Roberto Savio è giornalista, esperto di comunicazione, commentatore politico, attivista per la giustizia sociale e climatica e avvocato della governance globale. È fondatore e presidente emerito dell’agenzia di stampa Inter Press Service (IPS) ed editore di Other News.
Ho avuto la fortuna di incontrare Roberto attraverso il mio attivismo, e quando ho iniziato a interessarmi la governance globale e il ruolo dei movimenti sociali, gli ho chiesto un dialogo sull’argomento. La sua competenza e la sua saggezza in materia sono ampie, e gli sono molto grato per il suo tempo e per il dialogo che segue.
Parte 1. Come si organizza la governance nella società civile.
Roberto Savio discute il suo punto di vista sulla governance e i problemi che percepisce con l’inefficacia dei movimenti sociali nell’implementare un efficace cambiamento sociale a causa della mancanza di struttura organizzativa e di un’adeguata interazione con i sistemi di governo attuali.
Tutti questi movimenti si sono affievoliti e sono scomparsi, perché non si strutturano. In altre parole non prendono la governabilità strumentale, perché pensano che la governabilità venga dal campo politico ed è una trappola.
Quindi lasciatemi dire che c’è una questione molto molto importante e cruciale, che non trova soluzione. “Come si organizza la governance nella società civile”.
Questa è una questione molto centrale, e purtroppo è una questione dove c’è un dibattito in corso, ma praticamente non vedo nessuna soluzione nel breve tempo. La società civile è l’insieme delle persone che si uniscono su diverse questioni in cui condividono una visione o una preoccupazione. Avete persone che si uniscono sulla questione del clima, avete persone che si uniscono sulla questione dei diritti umani, avete persone che si uniscono sulla questione delle disuguaglianze, avete persone che si uniscono sulla discriminazione razziale, sulla questione dei diritti delle donne, e così via.
Tutte queste organizzazioni formano la società civile. Queste organizzazioni, in generale, non sono strutturate, sono persone che si mettono insieme e lavorano insieme, ma senza una struttura giuridica o qualcosa del genere. Perché, a causa della cultura dopo il maggio 68. Avete presente il maggio 68 francese? Ok, dopo quel maggio 68 francese, un’ondata ha attraversato i giovani, e la gente ha rifiutato l’autorità, le norme, i regolamenti. Il risultato: faccio l’esempio del Forum Sociale Mondiale, che è uno dei più grandi raduni di persone.
Abbiamo ad ogni riunione circa 100 000 persone, che non è una cosa da poco. Ma lo statuto che avevamo per gestire il Forum Sociale Mondiale era basato su tre idee.
Una: non vogliamo cadere nella trappola di un partito politico, perché un partito politico è un sistema burocratico di potere. Non abbiamo intenzione di caderci. Quindi non ci saranno partiti politici all’interno del Forum Sociale Mondiale, progressisti o no, non importa. Non vogliamo nessun partito politico.
Due: siamo tutti uguali. Nessuno deve parlare a nome dell’altro. Quindi non possiamo eleggere un consiglio, non possiamo eleggere nessuna struttura.
Tre, quindi dobbiamo prendere le nostre decisioni per consenso, significa per il cento per cento di unanimità.
Ora, se guardate tutti i grandi movimenti del passato, di Occupy Wall Street, di uno qualsiasi di questi movimenti che sono venuti fuori fino ad oggi, con le donne, il movimento delle donne, Me Too, o il movimento sul clima, non si sono mai strutturati. Erano solo movimenti di persone che si riunivano insieme. Il risultato è che tutti questi movimenti non sono mai diventati qualcosa di duraturo, perché sono stati fatti sulla spinta dei sentimenti, dell’azione, ma non si sono mai strutturati. Occupy Wall Street, ancora una volta tutti erano uguali, le decisioni venivano prese all’unanimità e così via. Il risultato è che Occupy Wall Street si è lentamente affievolito ed è scomparso.
Tutti questi movimenti si sono affievoliti e sono scomparsi, perché non si strutturano. In altre parole non prendono la governabilità strumentale, perché pensano che la governabilità venga dal campo politico ed è una trappola. E tutti vogliono essere uguali e così via.
Il risultato è che, secondo me, abbiamo un problema che non ha soluzione. Che tutto quello che facciamo sulle questioni globali è perché vogliamo cambiare le leggi e questo in pratica sulla questione che ci interessa. Sul clima vogliamo lottare per una politica climatica diversa. Ora chi decide quale cambiamento fare sul clima? I governi, o meglio, i parlamenti, in altre parole le forze politiche. Poiché non vogliamo avere alcuna relazione con le forze politiche, tutte le nostre lotte, tutti i nostri dibattiti, tutte le nostre idee non entrano nel sistema. E se non entrano nel sistema non cambiano il sistema.
Greta Thunberg era una portavoce del movimento perché ha iniziato il movimento e ha preso quel posto, ma non è mai stata eletta portavoce del movimento per il clima. Nessuno seleziona le portavoce di Me Too. Nessuno selezionerà la persona spock del Black Lives Matter. Sono state le persone che hanno iniziato a parlare e sono diventate portavoce de facto.
Ma il problema è che queste cose sono estremamente fragili, e non entrano nel sistema perché hanno una natura, un linguaggio e una formula diversi. Così tutto lo sforzo che la società civile ha fatto negli ultimi… da quando è nata negli anni ’80, beh fondamentalmente non ha portato molti cambiamenti, perché i partiti politici li ignorano, il parlamento li ignora, e così non si va molto lontano. Se ci fossimo strutturati in movimenti con risoluzioni con un’azione che andasse direttamente nel sistema, avremmo potuto influenzare il sistema molto, molto di più. Ma nella società civile non vogliamo essere come il sistema.
Quindi c’è un problema che non ha soluzione. Se non troviamo un modo per diventare capaci di comunicare nel sistema, ma parliamo solo nelle strade, beh le forze politiche non hanno problemi ad ignorarci. E questa è una questione generale.
I giovani, oggi, hanno poca importanza nel sistema. Perché sono meno, nei paesi industrializzati, dei vecchi. I vecchi hanno una serie di agevolazioni, per esempio in Italia andiamo al cinema con uno sconto, andiamo al museo, gratis. Abbiamo una serie di cose, la terza generazione, la terza età, una serie di vantaggi che non viene data ai giovani, e le leggi sono sempre più orientate agli anziani perché votano, rispetto ai giovani, che non votano. Questo è qualcosa che sta accadendo ovunque. Non ci sarebbe stata la Brexit, se i giovani avessero votato, perché erano tutti contro la Brexit, ma non hanno votato, così è uscita la Brexit. E poi avete avuto questa manifestazione nelle strade di giovani che protestavano.
Quindi c’è un problema: o troviamo un modo di governare che sia in grado di rappresentarci, ma anche di avere un impatto nel sistema, o il sistema ci ignorerà completamente e noi continueremo.
C’è stata una dichiarazione molto famosa di Soros al secondo Forum Sociale Mondiale. Soros disse: “Ragazzi, siamo molto contenti che vi impegnate nella società civile, siamo contenti che aiutate tutte le persone in ospedale, tenete aperti i musei locali con i volontari, fate un sacco di lavoro, che in un certo senso rende il sistema statale più capace di funzionare. Perché voi prendete le cose che lo stato dovrebbe fare, le deludono, e voi intervenite in modo volontario per sviluppare le cose, quindi siamo molto contenti. E voi siete molto impegnati in quello che fate e noi facciamo quello che facciamo, quindi vi ringrazio molto. Perché in effetti ci state aiutando”. Ho trovato quella dichiarazione estremamente cinica, ma una dichiarazione molto buona, perché se sei un multimilionario, beh le persone che vanno a fare volontariato, fantastico! Riducono l’inefficienza del sistema e non fanno cambiare nulla. Grazie.
Sorin:
Sono stato coinvolto nei movimenti sociali per un po’, e c’è un nuovo tipo di movimento sociale che sta emergendo, forse Extinction Rebellion, Animal Rebellion di cui faccio parte, che potrebbe essere consapevole di questo problema. Siamo consapevoli del fatto che un movimento è come, diciamo, un tavolo che sta su quattro gambe. Una gamba è la strategia, una gamba è la sua storia, una gamba è la cultura, e una gamba è la struttura emergente della governance.
Per un’altra analogia, possiamo paragonare un movimento sociale a un organismo vivente,
- Potrebbe aver bisogno di una direzione e di un modo per arrivare da qualche parte e muoversi nel mondo, questa potrebbe essere la strategia.
- Potrebbe aver bisogno di un modo per interagire con il mondo, come interagiamo oggi per discutere, questa è la storia che mette avanti, o come inquadra la narrazione.
- Avrebbe bisogno di un modo per comunicare internamente, che è la sua cultura, che è come il segnale chimico avviene localmente tra le cellule, come il sistema nervoso trasmette le informazioni, come il sangue porta i nutrienti.
- Infine, potrebbe aver bisogno della parte di cui stiamo discutendo qui, che è la struttura. Come è strutturato l’organismo in organi e qual è lo scheletro dell’organismo, e il governo è legato a tutto questo perché è il pilastro su cui si decide la struttura.
Parte 2. Il consenso è antidemocratico?
Roberto Savio esprime il suo punto di vista secondo il quale il governo al 100% del consenso non è solo inefficiente, ma forse antidemocratico.
Ora è totalmente ingenuo e assurdo pensare che il sistema non sia basato sul potere e sui gruppi di potere. Assurdo pensare che i partiti politici non rispondano alle lobby, alle persone con soldi, che finanziano le elezioni. È totalmente assurdo ignorare che la disuguaglianza viene da persone che hanno soldi molto al di là delle loro necessità, ma che non sono disposte a dare un centesimo dei loro soldi.
Prima parlava del Forum Sociale Mondiale, dove ha detto che le decisioni vengono prese per consenso, dove tutti devono essere d’accordo. Beh, io sostengo che quando facciamo cose del genere può diventare inefficace, perché ci vuole molto tempo perché tutti siano d’accordo. contro.
Non solo, non solo, Sorin, ma è antidemocratico. Perché se hai una riunione di 100 persone e una non è d’accordo non puoi rendere democratico un accordo.
Esattamente!
Io dico: facciamo un quorum dell’80 per cento, 85 per cento 90, ma non si può avere un quorum del 100 per cento. Se abbiamo paura di dividere il movimento, che era una delle preoccupazioni di Occupy Wall Street, non volevano istituire nessun portavoce, niente, perché dicevano che sono persone diverse, priorità diverse, sensibilità diverse, se eleggiamo qualcuno divideremo il movimento. Ok, io dico: facciamo un quorum del 90 per cento in modo da essere sicuri che questi rappresentino il 90 per cento della gente. Ma perché dovrebbero rappresentare il 100%? Chi ha detto che il movimento deve rappresentare il 100% del popolo? Devono rappresentare una maggioranza molto molto ampia, ma se hanno poche persone che non sono d’accordo, che importa? Voglio dire che questo non è democratico.
Quindi vedete questo è quello che io vedo come un problema e poi vi faccio un altro esempio. Siccome nessuno può parlare a nome del Forum Sociale Mondiale, perché questo significa che qualcuno viene eletto come portavoce, il Forum Sociale Mondiale è scomparso dai media. Perché non faremo mai nessuna dichiarazione su niente. Assurdo perché non vedo chi farà una dichiarazione contro la pace, non vedo chi farà una dichiarazione contro il cambiamento climatico.
Voglio dire che ci sono questioni su cui il movimento è unito e poi si può avere magari nel movimento Me Too alcune femministe che vedono le cose in modo diverso da altre femministe. Ma non ha senso che il movimento Me Too non abbia questa struttura organizzata su cui possono andare a parlare al congresso degli Stati Uniti e dire: Noi vogliamo questo, perché rappresentiamo questo problema. E Me Too, o Black Lives Matter, non c’è una struttura per negoziare con il potere.
Ora è totalmente ingenuo e assurdo pensare che il sistema non sia basato sul potere e sui gruppi di potere. Assurdo pensare che i partiti politici non rispondano ai lobbisti, alle persone con soldi, che finanziano le elezioni. Assolutamente assurdo ignorare che la disuguaglianza viene da persone che hanno soldi molto al di là delle loro necessità, ma che non sono disposte a dare un centesimo dei loro soldi. A meno che per la filantropia che è diverso, perché allora non paghi le tasse, metti i tuoi soldi in una filantropia, non paghi le tasse su quei soldi e ottieni lo status.
Quindi non so, trovo che si sia raggiunto un punto in cui si comincia a discutere, ma poi la gente ti accusa di leninismo e io vengo accusato di leninismo perché voglio organizzare qualche struttura. Ora direi che Lenin non era particolarmente importante nella struttura. Era importante nell’obiettivo della rivoluzione e della dittatura organizzata del proletariato per raggiungere l’obiettivo. Ma non fu qualcuno che organizzò una dittatura del proletariato per la dittatura del proletariato. In altre parole, l’organizzazione non era il suo obiettivo principale. Il suo obiettivo principale era un’azione politica.
Sorin:
Direi che sono in alcuni movimenti e vedo una certa struttura e potrebbe esserci una differenza tra non avere una struttura e non avere una struttura gerarchica. Alcuni movimenti hanno una struttura autogestita, auto-organizzata, con regole chiare, struttura chiara, modi chiari di prendere decisioni.
E per commentare i problemi senza soluzione… Ho molta speranza e fede. C’è una piccola metafora, un’analogia che ho sentito molte volte. Se guardate un bruco, mangia la foglia su cui si trova, e se cercate di prevedere cosa succederà a quel bruco, alla fine finirà di mangiare la foglia e morirà. Ma succede qualcosa, una crisalide, e il bruco finisce per diventare una farfalla. Questa farfalla impollinerà i fiori intorno a sé e diventerà una forza di bontà, gentilezza e cura.
Tuttavia, questo processo di cristallizzazione non è facile. Il sistema immunitario del bruco attacca la farfalla e ho sentito che questo è qualcosa che sta accadendo all’umanità da qualche tempo. Potremmo dire che alcune di quelle prime cellule, attaccate erano Martin Luther King, Gandhi, JFK, suo fratello Robert, Abraham Lincoln. Anche nei nostri miti, Gesù, Socrate, Buddha sono stati uccisi.
Tuttavia, stiamo raggiungendo un punto, dal mio punto di vista, dalla mia prospettiva, dove vedo un po’ di luce.
Ora, il problema che ho sempre è che è difficile e richiede trasformazioni personali per ognuno di noi e una più ampia cultura di compassione, empatia e razionalità.
Diciamo che siamo riusciti a creare forti movimenti sociali attraverso l’auto-organizzazione. A chi chiediamo il cambiamento?
Gli stati nazionali potrebbero non avere tutto il potere che sembrano avere, perché dietro di loro c’è un’élite globale di corporazioni più ricche interconnesse in tutto il mondo. Non c’è un governo mondiale che abbia la capacità di decidere queste questioni. Ci sono le Nazioni Unite, ma non hanno alcun potere alle spalle. Anche se riusciamo a modificare la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, chi garantirà che questi diritti universali siano rispettati? Può commentare questa domanda?
Roberto:
Penso che ci siano due questioni totalmente diverse. La questione della farfalla mi serve per essere ottimista sul futuro perché la storia dell’umanità mostra chiaramente che l’umanità sta progredendo. Non è un progresso lineare, ma fondamentalmente sta progredendo. Voglio dire che oggi abbiamo cose come una biblioteca e un sistema sonar, e in questa società oggi un lavoratore vive molto meglio dell’aristocratico del 1800. È più sicuro nel suo futuro, l’aristocratico dipendeva molto dalla guerra, dalle lotte feudali. Oggi un operaio è molto più sicuro.
Ma il mio problema è diverso.
Parte 3. La crisi del diritto internazionale
Roberto esprime le sue opinioni sul problema delle Nazioni Unite che non hanno potere decisionale sulle relazioni internazionali e descrive la crisi del diritto internazionale.
Siamo usciti con l'idea che il diritto internazionale fosse uno strumento per regolare le relazioni internazionali. E su questo concetto abbiamo costruito le Nazioni Unite, e abbiamo creato una serie di strumenti tutti basati sul diritto internazionale. Oggi il diritto internazionale non è più uno strumento indiscusso delle relazioni internazionali. Al contrario.
Quindi abbiamo una chiara crisi del diritto internazionale e del concetto, che i paesi hanno diritti, che i paesi fanno parte di un consenso di voto. Penso che questo sia il vero problema che abbiamo. E non possiamo avere una governance globale se non accettiamo certi valori globali, certi valori comuni, e abbiamo perso questi valori comuni.
Oggi, c'è una frammentazione dei valori secondo gli interessi locali, e l'uso di politici brillanti per andare al potere e rimanere al potere. E credo che questo sia un problema molto, molto serio per la democrazia, e quello che mi preoccupa, credo, è che se i giovani si mobilitano contro questo, non struttureranno una formula di confronto che sia dello stesso livello di rappresentatività e forza (della loro opposizione).
Il mio problema è che il mondo è organizzato per Nazioni.
Ora supponiamo che mentre stiamo parlando, tu ed io, qualcuno atterri da un pianeta e ci dica:
– “Cosa state facendo?”
– “Ci stiamo scambiando opinioni”.
– “Punti di vista su cosa?
– “Sulla governance”.
– “Cos’è la governance?”
– “Beh, la governance è il sistema attraverso il quale mettete in relazione le società, possibilmente, per i migliori miglioramenti delle società”.
– “Perché, avete delle società?”.
– “Sì, certo, e ora sono organizzate in nazioni”.
– “E cos’è una nazione?”.
– “Una nazione è uno spazio occupato da persone con entità comuni, o una storia comune, cose che le rendono distinte dalle altre persone, è la migliore informazione”.
– “Ah, e come sono organizzate queste nazioni?”.
– “Le Nazioni Unite sono state messe insieme alla fine della seconda guerra mondiale per evitare il ripetersi di una guerra mondiale, per cui avete un consiglio di sicurezza, che si occupa della sicurezza delle nazioni”.
– “Ahh, molto interessante, come funziona?”.
– “Beh, ci sono 15 paesi, cinque sono permanenti, perché sono stati i vincitori della guerra mondiale, e gli altri vengono eletti ogni anno”.
– “Ah, e perché, cos’è la pace?”.
– “La pace è che non possiamo farci la guerra tra di noi”.
– “Cos’è la guerra?”
– “La guerra è l’uso della forza con una tecnologia adeguata, oltre alla natura umana, per vincere la diversità”.
– “Ah, quindi voi fate la guerra con una tecnologia adeguata, le armi?”.
– “Sì e da dove vengono queste armi?”.
– “Beh, l’88 viene dai cinque membri permanenti del consiglio di sicurezza”.
Il tizio che veniva dal pianeta volava indietro dicendo che questa è una società che non ha senso.
Le Nazioni Unite sono state lentamente private di qualsiasi strumento di potere perché lo hanno fatto le grandi potenze. I due strumenti di relazione globale, la finanza e il commercio. Il commercio, hanno tolto il commercio dalle Nazioni Unite creando l’Organizzazione del Commercio Mondiale, che non fa parte delle Nazioni Unite. La finanza non è mai stata nelle Nazioni Unite perché all’inizio era un sistema diverso, chiamato Bretton Woods, e nessuna delle istituzioni di quel sistema ha alcun potere sulla globalizzazione.
La finanza è totalmente non regolamentata. È l’unico settore dell’attività umana senza alcuna regolamentazione. Quindi questa finanza, ormai globalizzata, non è più il grasso del sistema economico. È uscita, ha una vita propria, non ci sono regole. Crea un casinò, dove ora l’acqua è quotata in borsa. Mi chiedo quando l’aria sarà quotata in borsa.
I brevetti sulla vita, come i vaccini, ti dimostrano che stiamo dando alla finanza, e al profitto, anche la vita, che non è un affare minore. Non era così 40, 50 anni fa.
E, in tutto questo casinò senza regole, la finanza riesce a controllare i paesi. Il bilancio della finanza è molte volte superiore al bilancio dei paesi. Oggi per ogni dollaro di commercio, di cose che sono state fatte dagli uomini, sia servizi che beni, ci sono 40 dollari di transazioni della finanza. Quindi la transazione della finanza è 40 dollari più grande dell’economia reale.
Ed è totalmente delicata dalla vostra economia. La borsa va senza alcuna relazione con la realtà economica. Al tempo della grande crisi della pandemia, la borsa è salita. E abbiamo tanti esempi di questo.
Quindi il mio punto è che il diritto internazionale è quello che è in crisi. Siamo usciti con l’idea che il diritto internazionale fosse uno strumento per regolare le relazioni internazionali. E su questo concetto abbiamo costruito le Nazioni Unite, e abbiamo creato una serie di strumenti tutti basati sul diritto internazionale. Oggi il diritto internazionale non è più uno strumento indiscusso delle relazioni internazionali. Al contrario. Ci sono paesi che non accettano nemmeno il diritto internazionale. Dicono che è uno strumento occidentale, a partire da Erdogan a Bolsonaro, o Orban. Orban, con rabbia, ha detto che crede in una democrazia liberale. È stato espulso dal Partito Popolare e ora sta mettendo in piedi una destra estrema, che non riconosce il diritto internazionale.
C’è un accordo sulla migrazione, “non ci interessa”; c’è un accordo sui diritti delle donne “non ci interessa”; c’è un accordo su lgbtq “non ci interessa”. E così è l’idea di diritto internazionale che è in crisi. La Dichiarazione dei diritti umani potrebbe essere firmata oggi? Le Nazioni Unite potrebbero essere create oggi? Impossibile. Con Trump non c’è assolutamente modo. Ora Putin non creerebbe una Nazione Unita. XI creerebbe una Nazione Unita? Ne dubito. Sarebbe un’altra nazione unita, sarebbe una specie di…
Non dimenticate che il G6, il G7, il G20 sono stati tutti creati per togliere alle Nazioni Unite il posto di discussione e decisione. Quindi abbiamo una chiara crisi del diritto internazionale e del concetto, che i paesi hanno diritti, che i paesi fanno parte di un consenso di voto, e così via. E penso che questo sia il vero problema che abbiamo. E non possiamo avere una governance globale se non accettiamo alcuni valori globali, alcuni valori comuni, e abbiamo perso questi valori comuni.
Questi valori comuni non ci sono più. Oggi c’è una frammentazione dei valori secondo gli interessi locali, e l’uso di politici brillanti per usare il popolo per arrivare al potere e rimanere al potere. E penso che questo sia un problema molto, molto serio per la democrazia. E quello che mi preoccupa, credo, è che mentre i giovani si mobilitano contro questo, non strutturano una formula di confronto che sia dello stesso livello di rappresentatività e forza.
Questo è il mio problema. Spero che si possa, spero che arrivi, ma purtroppo non è così. Guardate il grande movimento di Black Lives Matter, ha mosso milioni di persone, Me Too ha mosso milioni di milioni di persone, ma devono cercare qualche rappresentante nei parlamenti, nel congresso, che li ascoltino e diventino loro portavoce, ma non sono mai stati eletti portavoce. L’hanno fatto perché o pochi hanno creduto nella questione, o la maggioranza, in modo che ci sia un modo per ottenere più voti.
sono più. Oggi
