Roberto Savio es periodista, experto en comunicación, comentarista político, activista por la justicia social y climática y defensor de la gobernanza mundial. Es fundador y presidente emérito de la agencia de noticias Inter Press Service (IPS ) y editor de Otras Noticias.
Tuve la suerte de conocer a Roberto a través de mi activismo, y cuando empecé a interesarme por la gobernanza mundial y el papel de los movimientos sociales, le pedí un diálogo sobre el tema. Su experiencia y sabiduría en la materia es muy amplia, y le estoy muy agradecida por su tiempo y por el diálogo que mantuvimos a continuación.
Parte 1. Cómo se organiza la gobernanza en la sociedad civil.
Roberto Savio expone sus puntos de vista sobre la gobernanza y los problemas que percibe en la ineficacia de los movimientos sociales para llevar a cabo un cambio social efectivo debido a la falta de estructura organizativa y de interacción adecuada con los sistemas de gobierno reales.
Todos estos movimientos se han ido desvaneciendo y desapareciendo, porque no se estructuran. Es decir, no asumen la gobernabilidad instrumental, porque piensan que la gobernabilidad viene del campo político y es una trampa.
Así que déjame decirte que hay una cuestión muy muy importante y crucial, que no encuentra solución. «Cómo se organiza la gobernanza en la sociedad civil».
Se trata de una cuestión muy central y, desgraciadamente, es un tema en el que hay un debate en curso, pero prácticamente no veo ninguna solución a corto plazo. La sociedad civil es el conjunto de personas que se unen en torno a diferentes cuestiones en las que comparten una visión o una preocupación. Hay gente que se une en el tema del clima, hay gente que se une en el tema de los derechos humanos, hay gente que se une en el tema de las desigualdades, hay gente que se une en el tema de la discriminación racial, en el tema de los derechos de la mujer, etcétera.
Todas estas organizaciones forman juntas la sociedad civil. Estas organizaciones, en general, no están estructuradas, son personas que se juntan y trabajan juntas, pero sin una estructura jurídica o algo por el estilo. Por qué, debido a la cultura posterior a Mayo del 68. ¿Conoces el Mayo del 68 francés? Bien, después de ese Mayo 68 francés, una ola recorrió a los jóvenes, y la gente rechazó la autoridad, las normas, los reglamentos. El resultado: permíteme poner el ejemplo del Foro Social Mundial, que es una de las mayores reuniones de personas.
Tenemos en cada reunión unas 100.000 personas, lo que no es un asunto menor. Pero los estatutos que teníamos para dirigir el Foro Social Mundial se basaban en tres ideas.
- No queremos caer en la trampa de un partido político, porque un partido político es un sistema burocrático de poder. No vamos a caer en eso. Así que no habrá partidos políticos dentro del Foro Social Mundial, progresistas o no, no importa. No queremos ningún partido político.
- Dos, todos somos iguales. Nadie tiene que hablar en nombre del otro. Así que no podemos elegir una junta, no podemos elegir ninguna estructura.
- Tres, por tanto, debemos tomar nuestra decisión por consenso, es decir, por unanimidad al cien por cien.
Ahora bien, si observas todos los grandes movimientos del pasado, de Occupy Wall Street, de cualquiera de estos movimientos que surgieron hasta hoy, con las mujeres, el movimiento de mujeres, Me Too, o el movimiento sobre el clima, nunca se estructuraron por sí mismos. Eran sólo movimientos de personas que se reunían. El resultado es que todos estos movimientos nunca se convirtieron en algo duradero, porque se hicieron con el ímpetu de los sentimientos, de la acción, pero nunca se estructuraron a sí mismos. En Occupy Wall Street, de nuevo todo el mundo era igual, las decisiones se tomaban por unanimidad, etc. El resultado es que Occupy Wall Street se desvaneció lentamente y desapareció.
Todos estos movimientos se han ido desvaneciendo y desapareciendo, porque no se estructuran. Es decir, no asumen la gobernabilidad instrumental, porque piensan que la gobernabilidad viene del campo político y es una trampa. Y todo el mundo quiere ser igual, etc.
El resultado es que, en mi opinión, tenemos un problema que no tiene solución. Que todo lo que hacemos en cuestiones globales es porque queremos cambiar las leyes y esto en la práctica sobre el tema que nos preocupa. Sobre el clima queremos luchar por una política climática diferente. Ahora bien, ¿quién decide qué cambio hay que hacer en el clima? Los gobiernos, o mejor, los parlamentos, es decir, las fuerzas políticas. Como no queremos tener ninguna relación con las fuerzas políticas, todas nuestras luchas, todos nuestros debates, todas nuestras ideas no entran en el sistema. Y si no entran en el sistema, no cambian el sistema.
Greta Thunberg fue portavoz del movimiento porque ella inició el movimiento y ocupó ese lugar, pero nunca fue elegida portavoz del movimiento climático. Nadie elige a las portavoces de Me Too. Nadie elegirá a la portavoz de Black Lives Matter. Fueron las personas las que empezaron a hablar y se convirtieron en portavoces de facto.
Pero el problema es que estas cosas son extremadamente frágiles, y no entran en el sistema porque tienen una naturaleza, un lenguaje y una fórmula diferentes. Así que todo el esfuerzo que ha hecho la sociedad civil en los últimos… desde que surgió en los años 80, pues básicamente no trajo muchos cambios, porque los partidos políticos los ignoran, el parlamento los ignora, y así no llegamos muy lejos. Si nos estructuráramos en movimientos con resoluciones con una acción que fuera directamente al sistema, podríamos haber influido mucho, mucho más en el sistema. Pero en la sociedad civil no queremos ser como el sistema.
Así que existe un problema que no tiene solución. Si no encontramos la manera de poder comunicarnos en el sistema, sino que sólo hablamos en la calle, pues las fuerzas políticas no tienen ningún problema en ignorarnos. Y esta es una cuestión general.
Los jóvenes, hoy en día, tienen muy poca importancia en el sistema. Porque son menos, en los países industrializados, que los ancianos. La gente mayor tiene una serie de facilidades, por ejemplo en Italia vamos al cine con descuento, vamos al museo, gratis. Tenemos una serie de cosas, la tercera generación, la tercera edad, una serie de ventajas que no se da a los jóvenes, y las leyes están cada vez más dirigidas a los ancianos porque votan, que los jóvenes, que no votan. Eso es algo que ocurre en todas partes. No habría habido Brexit, si los jóvenes hubieran votado, porque todos estaban en contra del Brexit, pero no votaron, así que salió el Brexit. Y entonces tuviste esta manifestación en las calles de jóvenes protestando.
Así que aquí hay un problema: o encontramos una forma de gobernanza que sea capaz de representarnos, pero que también sea capaz de tener un impacto en el sistema, o el sistema nos ignorará por completo y continuaremos.
Hubo una declaración muy famosa en el segundo Foro Social Mundial de Soros. Soros dijo: «Chicos, estamos muy contentos de que os impliquéis en la sociedad civil, estamos contentos de que ayudéis a toda la gente en el hospital, mantengáis abiertos los museos locales con voluntarios, hagáis mucho trabajo, lo que en cierto sentido hace que el sistema estatal sea más capaz de funcionar. Porque tomáis cosas que debería hacer el estado, que las defrauda, e intervenís de forma voluntaria para desarrollar cosas, así que estamos muy contentos. Y estáis muy ocupados en lo que hacéis y nosotros hacemos lo que hacemos, así que muchas gracias. Porque de hecho nos estáis ayudando». Esa declaración me pareció extremadamente cínica, pero una declaración muy buena, porque si eres multimillonario, pues la gente que va a hacer trabajo voluntario, ¡fantástico! Reducen la ineficacia del sistema y no consiguen que cambie nada. Gracias.
Sorin:
Llevo un tiempo participando en movimientos sociales, y hay un nuevo tipo de movimiento social que está surgiendo, quizá Extinction Rebellion, Animal Rebellion del que formo parte, que podría ser consciente de esta cuestión. Somos conscientes del hecho de que un movimiento es como, digamos, una mesa que se sostiene sobre cuatro patas. Una pata es la estrategia, una pata es su historia, una pata es la cultura y una pata es la estructura emergente de gobierno.
Para establecer otra analogía, podemos comparar un movimiento social con un organismo vivo,
- Puede que necesite una dirección y una forma de llegar a alguna parte y moverse por el mundo, ésa podría ser la estrategia.
- Puede que necesite una forma de interactuar con el mundo, como interactuamos hoy para debatir, esa es la historia que plantea, o cómo enmarca la narración.
- Necesitaría una forma de comunicarse internamente, que es su cultura, que es cómo se produce la señal química localmente entre las células, cómo el sistema nervioso transmite la información, cómo la sangre lleva los nutrientes.
- Por último, podría necesitar la parte que estamos debatiendo aquí, que es la estructura. Cómo se estructura el organismo en órganos y cuál es el esqueleto del organismo, y la gobernanza está relacionada con todo esto porque es el pilar sobre el que se decide la estructura.
2ª parte. ¿Es antidemocrático el consenso?
Roberto Savio expresa su opinión de que la gobernanza por consenso al 100% no sólo es ineficaz, sino quizá antidemocrática.
Ahora bien, es totalmente ingenuo y absurdo pensar que el sistema no se basa en el poder y en los grupos de poder. Muy absurdo pensar que los partidos políticos no responden a grupos de presión, a personas con dinero, que financian las elecciones. Es totalmente absurdo ignorar que la desigualdad proviene de personas con dinero muy por encima de sus necesidades, pero que no están dispuestas a dar ni un céntimo de su dinero.
Antes hablabas del Foro Social Mundial y decías que las decisiones se toman por consenso, que todo el mundo tiene que estar de acuerdo. Bueno, yo diría que cuando hacemos las cosas así puede resultar ineficaz, porque puede pasar mucho tiempo hasta que todo el mundo esté de acuerdo. versus.
No, sólo, no únicamente, Sorin, pero es antidemocrático. Porque si tienes una reunión de 100 personas y una no está de acuerdo no puedes hacer que un acuerdo sea democrático.
Exacto.
Yo digo que hagamos un quórum del 80%, 85% 90%, pero no se puede tener un quórum del 100%. Si tenemos miedo de dividir el movimiento, que era una de las preocupaciones de Occupy Wall Street, no querían establecer ningún portavoz, nada, porque decían que son personas diferentes, prioridades diferentes, sensibilidad diferente, si elegimos a alguien dividiremos el movimiento. Vale, yo digo que hagamos un quórum del 90% para que estéis seguros de que representan al 90% de la gente. Pero, ¿por qué deberían representar al 100%? ¿Quién ha dicho que el movimiento deba representar al 100% del pueblo? Deben representar a una mayoría muy muy grande, pero si hay pocas personas que no estén de acuerdo, ¿a quién le importa? Quiero decir que esto no es democrático.
Así que esto es lo que yo veo como un problema y luego te pongo otro ejemplo. Como nadie puede hablar en nombre del Foro Social Mundial, porque eso significa que se elige a alguien como portavoz, el Foro Social Mundial ha desaparecido de los medios de comunicación. Porque nunca vamos a hacer ninguna declaración sobre nada. Absurdo porque no veo quién va a hacer una declaración contra la paz, no veo quién va a hacer una declaración contra el cambio climático.
Quiero decir que hay temas en los que el movimiento está unido y entonces puede que en el movimiento Me Too haya algunas feministas que vean las cosas de forma diferente a otras feministas. Pero no tiene ningún sentido que el movimiento Me Too no tenga esta estructura organizada en la que puedan ir a hablar al congreso de los Estados Unidos y decir: Queremos esto, porque representamos este tema. Y en Me Too, o en Black Lives Matter, no existe una estructura para negociar con el poder.
Ahora bien, es totalmente ingenuo y absurdo pensar que el sistema no se basa en el poder y en los grupos de poder. Muy absurdo pensar que los partidos políticos no responden a grupos de presión, a personas con dinero, que financian las elecciones. Es totalmente absurdo ignorar que la desigualdad proviene de personas con dinero muy por encima de sus necesidades, pero que no están dispuestas a dar ni un céntimo de su dinero. Salvo en el caso de la filantropía, que es diferente, porque entonces no pagas impuestos, pones tu dinero en una filantropía, no pagas impuestos por ese dinero y obtienes el estatus.
Así que no sé, me parece que has llegado a un punto en el que todos empezamos a discutir, pero entonces la gente te acusa de leninismo y a mí me acusan de leninismo porque quiero organizar alguna estructura. Ahora bien, yo diría que Lenin no era especialmente importante en la estructura. Era importante en el objetivo de la revolución y la dictadura organizada del proletariado para alcanzar su objetivo. Pero no fue alguien que organizara una dictadura del proletariado para la dictadura del proletariado. En otras palabras, la organización no era su objetivo principal. Su objetivo principal era la acción política.
Sorin:
Yo diría que estoy en algunos movimientos y veo cierta estructura, y puede que haya una diferencia entre no tener estructura y no tener estructura jerárquica. Algunos movimientos tienen una estructura autogestionada, autoorganizada, con normas claras, una estructura clara, formas claras de tomar decisiones.
Y para comentar los problemas sin solución… Tengo mucha esperanza y fe. Hay una pequeña metáfora, una analogía que he oído muchas veces. Si miras a una oruga, se come la hoja en la que está, y si intentas predecir lo que le va a ocurrir a esa oruga, al final terminará de comerse la hoja y morirá. Pero ocurre algo, una crisálida, y la oruga acaba convirtiéndose en mariposa. Esta mariposa polinizará las flores que la rodean y se convertirá en una fuerza de bondad, amabilidad y cuidado.
Sin embargo, este proceso de cristalización no es fácil. El sistema inmunitario de la oruga ataca a la mariposa y he oído que esto es algo que le ocurre a la humanidad desde hace tiempo. Podríamos decir que algunas de esas primeras células atacadas fueron Martin Luther King, Gandhi, JFK, su hermano Robert, Abraham Lincoln. Incluso en nuestros mitos, Jesús, Sócrates, Buda fueron asesinados.
Sin embargo, estamos llegando a un punto, desde mi punto de vista, desde mi perspectiva, en el que veo algo de luz.
Ahora bien, el problema que siempre tengo es que es difícil y requiere transformaciones personales para cada uno de nosotros y una cultura más amplia de compasión, empatía y racionalidad.
Digamos que hemos conseguido crear movimientos sociales fuertes mediante la autoorganización. ¿A quién pedimos el cambio?
Puede que los Estados-nación no tengan tanto poder como parece, porque detrás de ellos hay una élite global de corporaciones más ricas interconectadas en todo el mundo. No existe ningún gobierno mundial con capacidad para decidir estas cuestiones. Existen las Naciones Unidas, pero no tienen ningún poder detrás. Incluso si conseguimos modificar la Declaración Universal de los Derechos Humanos, ¿quién va a garantizar que se respeten estos derechos universales? ¿Puedes comentar esta cuestión?
Roberto:
Creo que se trata de dos cuestiones totalmente distintas. La cuestión de la mariposa me sirve para ser optimista sobre el futuro porque la historia de la humanidad muestra claramente que la humanidad está progresando. No es un progreso lineal, pero básicamente está progresando. Quiero decir que hoy tenemos cosas como una biblioteca y un sistema de sonar, y en esta sociedad actual un trabajador vive mucho mejor que el aristócrata de 1800. Está más seguro de su futuro, el aristócrata dependía mucho de la guerra, de las luchas feudales. Hoy, un trabajador está mucho más seguro.
Pero mi problema es diferente.
Parte 3. La crisis del Derecho Internacional
Roberto expresa su opinión sobre el problema de que las Naciones Unidas no tengan poder de decisión sobre las relaciones internacionales y describe la crisis del derecho internacional.
Llegamos a la idea de que el derecho internacional era un instrumento para regular las relaciones internacionales. Y construimos las Naciones Unidas sobre ese concepto, y creamos una serie de instrumentos, todos ellos basados en el derecho internacional. Hoy en día, el derecho internacional ya no es un instrumento indiscutible de las relaciones internacionales. Al contrario.
Así que tenemos una clara crisis del derecho internacional y del concepto, de que los países tienen derechos, de que los países forman parte de un consenso de votación. Creo que ése es el verdadero problema que tenemos. Y no podemos tener una gobernanza global si no aceptamos ciertos valores globales, ciertos valores comunes, y hemos perdido esos valores comunes. Hoy en día, existe una fragmentación de los valores en función de los intereses locales, y la utilización de políticos brillantes para llegar al poder y mantenerse en él. Y creo que esto es un problema muy, muy grave para la democracia.Y lo que me preocupa, creo, es que si los jóvenes se movilizan contra esto, no estructurarán una fórmula de confrontación que tenga el mismo nivel de representatividad y fuerza (que su oposición).
Mi problema es que el mundo está organizado por Naciones.
Ahora supongamos que mientras estamos hablando tú y yo, alguien aterriza desde un planeta y nos dice
– «¿Qué haces?»
– «Estamos intercambiando opiniones».
– «¿Opiniones sobre qué?
– «Sobre la gobernanza».
– «¿Qué es la gobernanza?»
– «Bueno, la gobernanza es el sistema a través del cual se relacionan las sociedades, posiblemente, para mejorarlas».
– «¿Por qué, tienes sociedades?»
– «Sí, claro, y ahora están organizados en naciones».
– «¿Y qué es una nación?»
– «Una nación es un espacio ocupado por personas con entidades comunes, o una historia común, cosas que las diferencian de otras personas, es la mejor información».
– «Ah, ¿y cómo se organizan esas naciones?»
– «Las Naciones Unidas se crearon al final de la Segunda Guerra Mundial para evitar que se repitiera una Guerra Mundial, para lo cual tienes un consejo de seguridad, que se encarga de la seguridad de las naciones».
– «Ahh, muy interesante, ¿cómo funciona?»
– «Bueno, hay 15 países, cinco son permanentes, porque fueron los vencedores de la Guerra Mundial, y los otros se eligen cada año».
– «Ah, y por qué, ¿qué es la paz?»
– «Paz es que no podamos hacer la guerra entre nosotros».
– «¿Qué es la guerra?»
– «La guerra es el uso de la fuerza con la tecnología adecuada, además de la naturaleza humana, para vencer la diversidad».
– «Ah, ¿así que hacéis la guerra con tecnología adecuada, armas?»
– «Sí, ¿y de dónde proceden estas armas?»
– «Bueno, el 88 procede de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad».
El tipo que viniera del planeta volvería volando diciendo que ésta es una sociedad que no tiene sentido.
Las Naciones Unidas se han ido despojando poco a poco de cualquier instrumento de poder porque las grandes potencias lo han ido haciendo. Los dos instrumentos de relación mundial, las finanzas y el comercio. El comercio, sacaron el comercio de las Naciones Unidas creando la Organización Mundial del Comercio, que no forma parte de las Naciones Unidas. Las finanzas nunca estuvieron en las Naciones Unidas, ya que el principio fue un sistema diferente, llamado Bretton Woods, y ninguna de las instituciones de ese sistema tiene ningún poder sobre la globalización.
Las finanzas están totalmente desreguladas. Es el único sector de la actividad humana sin ninguna regulación. Así que esta finanza, globalizada ahora, ya no es la grasa del sistema económico. Ha salido, tiene vida propia, no hay reglas. Crea un casino, donde ahora el agua cotiza en bolsa. Me pregunto cuándo cotizará el aire en bolsa.
Las patentes sobre la vida, como las vacunas, te muestran que estamos dando para financiar, y para lucrar incluso la vida, que no es un asunto menor. No era así hace 40 ó 50 años.
Y, en todo este casino no regulado, las finanzas son capaces de controlar a los países. El presupuesto de las finanzas es varias veces superior al presupuesto de los países. Hoy en día, por cada dólar de comercio, de cosas hechas por los hombres, tanto de servicios como de bienes, hay 40 dólares de transacciones financieras. Así que las transacciones financieras son 40 dólares mayores que la economía real.
Y es totalmente delicada por tu economía. La bolsa va sin relación con la realidad económica. En la época de la gran crisis de la pandemia, la bolsa subió. Y tenemos muchos ejemplos de esto.
Así que lo que quiero decir es que el derecho internacional es lo que está en crisis. Nacimos con la idea de que el derecho internacional era un instrumento para regular las relaciones internacionales. Y construimos las Naciones Unidas sobre ese concepto, y creamos una serie de instrumentos, todos ellos basados en el derecho internacional. Hoy el derecho internacional ya no es un instrumento indiscutible de las relaciones internacionales. Al contrario. Hay países que ni siquiera aceptan el derecho internacional. Dicen que es un instrumento occidental, empezando por Erdogan hasta Bolsonaro, u Orban. Orban, enfadado, dijo que cree en una democracia liberal. Fue expulsado por el Partido Popular y ahora está creando una extrema derecha, que no reconoce el derecho internacional.
Hay un acuerdo sobre migración, «no nos importa»; hay un acuerdo de derechos de la mujer «no nos importa»; hay un acuerdo sobre lgbtq «no nos importa». Así pues, es la idea del derecho internacional la que está en crisis. ¿Podría firmarse hoy la Declaración de los Derechos Humanos? ¿Podrían crearse hoy las Naciones Unidas? De ninguna manera. Con Trump no hay absolutamente ninguna posibilidad. Putin no crearía unas Naciones Unidas. ¿XI crearía unas Naciones Unidas? Lo dudo. Serían unas Naciones Unidas diferentes, serían una especie de…
No olvides que el G6, el G7 y el G20 se han creado para quitar a las Naciones Unidas el lugar de debate y decisión. Así que tenemos una clara crisis del derecho internacional y del concepto, que los países tienen derechos, que los países forman parte de un consenso de votación, etc. Y creo que éste es el verdadero problema que tenemos. Y no podemos tener una gobernanza global si no aceptamos unos valores globales, unos valores comunes, y hemos perdido estos valores comunes.
Estos valores comunes han desaparecido. Hoy existe una fragmentación de los valores en función de los intereses locales, y el uso de políticos brillantes para utilizar al pueblo con el fin de llegar al poder y mantenerse en él. Y creo que esto es un problema muy, muy grave para la democracia. Y lo que me preocupa, creo, es que mientras los jóvenes se movilizan contra esto, no estructuran una fórmula de confrontación que tenga el mismo nivel de representatividad y fuerza.
Este es mi problema. Espero que podamos, espero que llegue, pero desgraciadamente no es el caso. Mira el gran movimiento de Black Lives Matter, movió a millones de personas, Me Too movió a millones de millones de personas, pero tienen que buscar algún representante en los parlamentos, en el congreso, que les escuche y se convierta en su portavoz, pero nunca han sido elegidos portavoces. Lo hicieron porque o bien unos pocos creían en el tema, o bien la mayoría, para que haya una forma de conseguir más votos.
