Roberto Savio est journaliste, expert en communication, commentateur politique, militant pour la justice sociale et climatique et militant pour la gouvernance mondiale. Il est le fondateur et président émérite de l’agence de presse Inter Press Service (IPS) et éditeur de Other News.
J’ai eu la chance de rencontrer Roberto grâce à mon militantisme, et lorsque j’ai commencé à m’intéresser la gouvernance mondiale et le rôle des mouvements sociaux, je lui ai demandé d’engager un dialogue sur le sujet. Son expertise et sa sagesse dans ce domaine sont vastes, et je lui suis très reconnaissant du temps qu’il m’a accordé et du dialogue qui a suivi.
Partie 1. Organiser la gouvernance dans la société civile.
Roberto Savio présente son point de vue sur la gouvernance et les problèmes qu’il perçoit quant à l’inefficacité des mouvements sociaux à mettre en œuvre un changement social efficace en raison du manque de structure organisationnelle et d’interaction adéquate avec les systèmes
Tous ces mouvements se sont effacés et ont disparu, parce qu'ils ne se structurent pas. En d'autres termes, ils ne prennent pas la gouvernabilité instrumentale, car ils pensent que la gouvernabilité vient du champ politique et c'est un piège.
Alors laissez-moi vous dire qu’il y a une question très très importante et cruciale, qui ne trouve pas de solution. « Comment organiser la gouvernance dans la société civile ».
C’est une question très centrale, et malheureusement, c’est une question où il y a un débat en cours, mais pratiquement je ne vois pas de solution dans le court terme. La société civile est un ensemble de personnes qui se réunissent sur différentes questions pour lesquelles elles partagent une vision ou une préoccupation. Il y a des gens qui s’unissent sur la question du climat, des gens qui s’unissent sur la question des droits de l’homme, des gens qui s’unissent sur la question des inégalités, des gens qui s’unissent sur la discrimination raciale, sur la question des droits des femmes, et ainsi de suite.
Toutes ces organisations forment ensemble la société civile. Ces organisations, en général, ne sont pas structurées, ce sont des gens qui se réunissent et travaillent ensemble, mais sans structure juridique ou quelque chose de ce genre. Pourquoi, à cause de la culture de l’après mai 68. Vous connaissez le Mai 68 français ? Ok, après ce Mai 68 français, une vague a traversé les jeunes, et les gens ont refusé l’autorité, les normes, les règlements. Le résultat : laissez-moi vous donner l’exemple du Forum social mondial, qui est l’un des plus grands rassemblements de personnes.
Nous avons à chaque réunion environ 100 000 personnes, ce qui n’est pas une mince affaire. Mais les statuts que nous avions pour gérer le Forum social mondial étaient basés sur trois idées.
Premièrement, nous ne voulons pas tomber dans le piège d’un parti politique, car un parti politique est un système de pouvoir bureaucratique. Nous ne voulons pas tomber dans ce piège. Il n’y aura donc pas de partis politiques au sein du Forum social mondial, qu’ils soient progressistes ou non, peu importe. Nous ne voulons aucun parti politique.
Deuxièmement, nous sommes tous égaux. Personne n’a à parler au nom d’un autre. Nous ne pouvons donc pas élire un conseil d’administration, nous ne pouvons pas élire une structure.
Troisièmement, nous devons donc prendre nos décisions par consensus, c’est-à-dire à l’unanimité à cent pour cent.
Maintenant, si vous regardez tous les grands mouvements du passé, d’Occupy Wall Street, de tous ces mouvements qui sont apparus jusqu’à aujourd’hui, avec les femmes, le mouvement des femmes, Me Too, ou le mouvement sur le climat, ils ne se sont jamais structurés. Ce n’étaient que des mouvements de personnes qui se réunissaient. Le résultat est que tous ces mouvements ne se sont jamais transformés en quelque chose de durable, parce qu’ils ont été créés sous l’impulsion de sentiments, d’actions, mais ils ne se sont jamais structurés. Occupy Wall Street, là encore tout le monde était égal, les décisions étaient prises à l’unanimité, etc. Le résultat est qu’Occupy Wall Street s’est lentement éteint et a disparu.
Tous ces mouvements se sont estompés et ont disparu, parce qu’ils ne se sont pas structurés. En d’autres termes, ils ne s’approprient pas la gouvernabilité instrumentale, car ils pensent que la gouvernabilité vient du champ politique et c’est un piège. Et tout le monde veut être égal et ainsi de suite.
Le résultat est que, à mon avis, nous avons un problème qui n’a pas de solution. Tout ce que nous faisons sur les questions mondiales, c’est parce que nous voulons changer les lois et la pratique sur la question qui nous intéresse. Sur le climat, nous voulons nous battre pour une politique climatique différente. Mais qui décide des changements à apporter au climat ? Les gouvernements, ou mieux, les parlements, en d’autres termes, les forces politiques. Comme nous ne voulons pas avoir de relation avec les forces politiques, toutes nos luttes, tous nos débats, toutes nos idées n’entrent pas dans le système. Et si elles n’entrent pas dans le système, elles ne changent pas le système.
Greta Thunberg était une porte-parole du mouvement parce qu’elle a lancé le mouvement et qu’elle a pris cette place, mais elle n’a jamais été élue porte-parole du mouvement climatique. Personne ne sélectionne les porte-parole de Me Too. Personne ne sélectionne le porte-parole du mouvement Black Lives Matter. Ce sont les gens qui ont commencé à parler et ils sont devenus porte-parole de facto.
Mais le problème est que ces choses sont extrêmement fragiles, et qu’elles n’entrent pas dans le système parce qu’elles ont une nature, un langage et une formule différents. Ainsi, tous les efforts déployés par la société civile au cours des dernières… depuis qu’elle est apparue dans les années 80, n’ont pas apporté beaucoup de changements, car les partis politiques les ignorent, le parlement les ignore, et nous n’allons donc pas très loin. Si nous nous étions structurés en mouvements avec des résolutions et une action qui allait directement dans le système, nous aurions pu influencer le système beaucoup, beaucoup plus. Mais nous ne voulons pas que la société civile soit comme le système.
Il y a donc un problème qui n’a pas de solution. Si nous ne trouvons pas un moyen de devenir capable de communiquer dans le système, mais que nous ne parlons que dans les rues, et bien les forces politiques n’ont aucun problème à nous ignorer. Et c’est une question générale.
Les jeunes, aujourd’hui, ont très peu d’importance dans le système. Parce qu’ils sont moins nombreux, dans les pays industrialisés, que les personnes âgées. Les personnes âgées ont un certain nombre de facilités, par exemple en Italie, nous allons au cinéma avec une réduction, nous allons au musée, gratuitement. Nous avons un certain nombre de choses, la troisième génération, le troisième âge, un certain nombre d’avantages qui ne sont pas donnés aux jeunes, et les lois sont de plus en plus orientées vers les personnes âgées parce qu’elles votent, que les jeunes, qui ne votent pas. C’est quelque chose qui se passe partout. Il n’y aurait pas eu le Brexit, si les jeunes avaient voté, parce qu’ils étaient tous contre le Brexit, mais ils n’ont pas voté, donc le Brexit est apparu. Et puis vous avez eu cette manifestation dans les rues de jeunes gens qui protestent.
Donc il y a un problème ici, soit nous trouvons un mode de gouvernance qui est capable de nous représenter, mais qui est aussi capable d’avoir un impact dans le système, soit le système va complètement nous ignorer et nous continuons.
Une déclaration très célèbre a été faite par Soros lors du deuxième Forum social mondial. Soros a dit : « Les garçons, nous sommes très heureux que vous vous engagiez dans la société civile, nous sommes heureux que vous aidiez toutes les personnes à l’hôpital, que vous gardiez les musées locaux ouverts avec des bénévoles, que vous fassiez beaucoup de travail, ce qui, dans un sens, rend le système de l’État plus apte à fonctionner. Parce que vous prenez des choses que l’État devrait faire, ils les laissent tomber, et vous intervenez de manière bénévole pour développer les choses, donc nous sommes très heureux. Et vous êtes très occupés par ce que vous faites et nous faisons ce que nous faisons, alors merci beaucoup. Parce qu’en fait, vous nous aidez ». J’ai trouvé cette déclaration extrêmement cynique, mais une très bonne déclaration, parce que si vous êtes multimillionnaire, et bien les gens qui vont faire du bénévolat, c’est fantastique ! Ils réduisent l’inefficacité du système et ils ne font rien changer. Merci.
Sorin:
Je suis impliqué dans les mouvements sociaux depuis un certain temps maintenant, et il y a un nouveau type de mouvement social qui émerge, peut-être Extinction Rebellion, Animal Rebellion dont je fais partie, qui pourrait être conscient de cette question. Nous sommes conscients du fait qu’un mouvement est comme, disons, une table qui repose sur quatre pieds. Un pied est la stratégie, un pied est son histoire, un pied est la culture, et un pied est la structure émergente de la gouvernance.
Pour une autre analogie, nous pouvons comparer un mouvement social à un organisme vivant,
- Il peut avoir besoin d’une direction et d’un moyen d’aller quelque part et de se déplacer dans le monde, cela pourrait être la stratégie.
- Il peut avoir besoin d’un moyen d’interagir avec le monde, comme nous interagissons aujourd’hui pour discuter, c’est l’histoire qu’il met en avant, ou comment il encadre le récit.
- Il aurait besoin d’un moyen de communiquer en interne, ce qui est sa culture, c’est-à-dire la façon dont le signal chimique se produit localement entre les cellules, comment le système nerveux transmet les informations, comment le sang apporte les nutriments.
- Enfin, il pourrait avoir besoin de la partie dont nous discutons ici, à savoir la structure. Comment l’organisme est-il structuré en organes et quel est le squelette de l’organisme, et la gouvernance est liée à tout cela car elle est le pilier sur lequel la structure est décidée.
Partie 2. Le consensus est-il antidémocratique ?
Roberto Savio exprime son point de vue selon lequel la gouvernance par consensus à 100 % est non seulement inefficace, mais peut-être antidémocratique.
Maintenant, il est totalement naïf et absurde de penser que le système n'est pas basé sur le pouvoir et les groupes de pouvoir. Très absurde de penser que les partis politiques ne répondent pas aux lobbyistes, aux gens qui ont de l'argent, qui financent l'élection. Il est totalement absurde d'ignorer que l'inégalité vient de personnes qui ont de l'argent bien au-delà de leurs besoins, mais qui ne veulent pas donner un centime de leur argent.
Vous parliez tout à l’heure du Forum social mondial et vous disiez que les décisions sont prises par consensus, c’est-à-dire que tout le monde doit être d’accord. Eh bien, je dirais que lorsque nous faisons des choses comme ça, cela peut devenir inefficace, parce que cela peut prendre beaucoup de temps pour que tout le monde soit d’accord. versus.
Pas, seulement, pas uniquement, Sorin, mais c’est anti-démocratique. Parce que si vous avez une réunion de 100 personnes et qu’une seule n’est pas d’accord, vous ne pouvez pas rendre un accord démocratique.
Exactement !
Je dis, faisons un quorum de 80 %, 85 %, 90 %, mais vous ne pouvez pas avoir un quorum de 100 %. Si nous avons peur de diviser le mouvement, ce qui était l’une des préoccupations d’Occupy Wall Street, ils ne voulaient pas mettre en place un porte-parole, rien, parce qu’ils disaient que ce sont des personnes différentes, des priorités différentes, une sensibilité différente, si nous élisons quelqu’un nous allons diviser le mouvement. D’accord, je dis qu’il faut un quorum de 90 % pour que vous soyez sûrs qu’ils représentent 90 % des gens. Mais pourquoi devraient-ils représenter 100 % ? Qui a dit que le mouvement devait représenter 100 % du peuple ? Ils doivent représenter une très très grande majorité, mais s’il y a quelques personnes qui ne sont pas d’accord, qui s’en soucie ? Je veux dire que ce n’est pas démocratique.
Vous voyez donc ce que je considère comme un problème et je vous donne un autre exemple. Comme personne ne peut parler au nom du Forum social mondial, parce que cela signifie que quelqu’un est élu comme porte-parole, le Forum social mondial a disparu des médias. Parce que nous ne ferons jamais de déclaration sur quoi que ce soit. Absurde parce que je ne vois pas qui va faire une déclaration contre la paix, je ne vois pas qui va faire une déclaration contre le changement climatique.
Je veux dire qu’il y a des questions sur lesquelles le mouvement est uni, et il peut y avoir, dans le mouvement Me Too, des féministes qui voient les choses d’une manière différente de celle d’autres féministes. Mais cela n’a aucun sens que le mouvement Me Too n’ait pas cette structure organisée sur laquelle ils peuvent aller parler au Congrès des États-Unis et dire : « Nous voulons ceci, car nous représentons ce problème. Et Me Too, ou Black Lives Matter, n’a pas de structure pour négocier avec le pouvoir.
Maintenant, il est totalement naïf et absurde de penser que le système n’est pas basé sur le pouvoir et les groupes de pouvoir. Très absurde de penser que les partis politiques ne répondent pas aux lobbyistes, aux gens qui ont de l’argent, qui financent l’élection. C’est totalement absurde d’ignorer que l’inégalité vient de personnes qui ont de l’argent bien au-delà de leurs besoins, mais qui ne veulent pas donner un centime de leur argent. Sauf pour la philanthropie qui est différente, parce qu’alors on ne paie pas d’impôts, on met son argent dans une philanthropie, on ne paie pas d’impôts sur cet argent et on a le statut.
Donc je ne sais pas, je trouve que vous avez atteint un point où tout ce que nous commençons à discuter, mais ensuite les gens vous accusent de léninisme et je suis accusé de léninisme parce que je veux organiser une certaine structure. Maintenant, je dirais que Lénine n’était pas particulièrement important dans la structure. Il était important pour l’objectif de la révolution et la dictature organisée du prolétariat pour atteindre cet objectif. Mais ce n’était pas quelqu’un qui organisait une dictature du prolétariat pour la dictature du prolétariat. En d’autres termes, l’organisation n’était pas son objectif principal. Son objectif principal était une action politique.
Sorin:
Je dirais que je suis dans certains mouvements et que je vois une certaine structure. Il y a peut-être une différence entre ne pas avoir de structure et ne pas avoir de structure hiérarchique. Certains mouvements ont une structure autogérée, auto-organisée, avec des règles claires, une structure claire, des moyens clairs de prendre des décisions.
Et pour commenter les problèmes sans solution… J’ai beaucoup d’espoir et de foi. Il y a une petite métaphore, une analogie que j’ai entendue plusieurs fois. Si vous regardez une chenille, elle mange la feuille sur laquelle elle se trouve, et si vous essayez de prédire ce qui va arriver à cette chenille, elle finira par finir de manger la feuille et elle mourra. Mais quelque chose se produit, une crysalyse, et la chenille finit par devenir un papillon. Ce papillon pollinisera les fleurs qui l’entourent et deviendra une force de bonté, de gentillesse et de sollicitude.
Cependant, ce processus de cristallisation n’est pas facile. Le système immunitaire de la chenille attaque le papillon et j’ai entendu dire que c’est quelque chose qui arrive à l’humanité depuis un certain temps. Nous pourrions dire que certaines de ces premières cellules, attaquées étaient Martin Luther King, Gandhi, JFK, son frère Robert, Abraham Lincoln. Même dans nos mythes, Jésus, Socrate, Bouddha ont été tués.
Cependant, nous arrivons à un point, de mon point de vue, de ma perspective, où je vois un peu de lumière.
Maintenant, le problème que j’ai toujours, c’est que c’est difficile et que cela nécessite des transformations personnelles pour chacun d’entre nous et une culture plus large de compassion, d’empathie et de rationalité.
Disons que nous avons réussi à créer des mouvements sociaux forts grâce à l’auto-organisation. À qui demandons-nous le changement ?
Les États-nations n’ont peut-être pas autant de pouvoir qu’il n’y paraît, car derrière eux se trouve une élite mondiale de sociétés plus riches et interconnectées dans le monde entier. Il n’existe pas de gouvernement mondial capable de trancher ces questions. Il y a bien les Nations unies, mais elles n’ont aucun pouvoir derrière elles. Même si nous parvenons à modifier la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui va s’assurer que ces droits universels sont respectés ? Pouvez-vous commenter cette question ?
Roberto:
Je pense qu’il s’agit de deux questions totalement différentes. La question du papillon me sert à être optimiste quant à l’avenir car l’histoire de l’humanité montre clairement que l’humanité progresse. Ce n’est pas un progrès linéaire, mais fondamentalement, elle progresse. Je veux dire qu’aujourd’hui nous avons des choses comme une bibliothèque et un système de sonar, et dans cette société aujourd’hui un travailleur vit beaucoup mieux que l’aristocrate de 1800. Il est plus sûr de son avenir, l’aristocrate dépendait beaucoup de la guerre, des luttes féodales. Aujourd’hui, un ouvrier est beaucoup plus sûr.
Mais mon problème est différent.
Partie 3. La crise du droit international
Dans ce dialogue, Roberto s’exprime sur le problème de l’absence de pouvoir décisionnel des Nations unies sur les relations internationales et décrit la crise du droit international.
Nous sommes partis de l'idée que le droit international était un instrument permettant de réglementer les relations internationales. Et nous avons construit les Nations Unies sur ce concept, et nous avons créé un certain nombre d'instruments tous basés sur le droit international. Aujourd'hui, le droit international n'est plus un instrument incontesté des relations internationales. Au contraire.
Nous avons donc une crise évidente du droit international et du concept, que les pays ont des droits, que les pays font partie d'un consensus de vote. Je pense que c'est le vrai problème que nous avons. Et nous ne pouvons pas avoir de gouvernance mondiale si nous n'acceptons pas certaines valeurs mondiales, certaines valeurs communes, et nous avons perdu ces valeurs communes.
Aujourd'hui, il y a une fragmentation des valeurs en fonction des intérêts locaux, et l'utilisation de politiciens brillants pour arriver au pouvoir et y rester. Et je pense que c'est un problème très, très grave pour la démocratie.Et ce qui m'inquiète, je pense, c'est que si les jeunes se mobilisent contre cela, ils ne vont pas structurer une formule de confrontation qui soit du même niveau de représentativité et de force (que leur opposition).
Mon problème est que le monde est organisé par nations.
Supposons que pendant que nous parlons, vous et moi, quelqu’un débarque d’une planète et nous dise :
– « Que faites-vous ? »
– « Nous échangeons des points de vue. »
– « Des points de vue sur quoi ?
– « Sur la gouvernance. »
– « C’est quoi la gouvernance ? »
– « Eh bien, la gouvernance est le système par lequel on relie les sociétés, éventuellement, pour améliorer les sociétés. »
– « Pourquoi, vous avez des sociétés ? »
– « Oui bien sûr, et maintenant elles sont organisées en nations. »
– « Et qu’est-ce qu’une nation ? »
– « Une nation est un espace occupé par des personnes ayant des entités communes, ou une histoire commune, des choses qui les distinguent des autres peuples, c’est la meilleure information. »
– « Ah, et comment sont organisées ces nations ? »
– « Les Nations unies ont été mises en place à la fin de la Seconde Guerre mondiale pour éviter la répétition d’une guerre mondiale, pour cela vous avez un conseil de sécurité, qui est en charge de la sécurité des nations. »
– « Ahh, très intéressant, comment ça marche ? »
– « Eh bien il y a 15 pays, cinq sont permanents, car ils ont été les vainqueurs de la guerre mondiale, et les autres sont élus tous les ans ».
– « Ah, et pourquoi, c’est quoi la paix ? »
– « La paix, c’est qu’on ne peut pas faire la guerre entre nous. »
– « Qu’est-ce que la guerre ? »
– « La guerre, c’est l’utilisation de la force avec une technologie adéquate, en plus de la nature humaine, pour gagner sur la diversité. »
– « Ah, donc vous faites la guerre avec une technologie adéquate, des armes ? »
– « Oui, et d’où viennent ces armes ? »
– « Eh bien, 88 vient des cinq membres permanents du conseil de sécurité. »
Le gars venant de la planète reviendrait en disant que c’est une société qui n’a aucun sens.
Les Nations Unies ont été lentement privées de tout instrument de pouvoir parce que les grandes puissances l’ont fait. Les deux instruments du relationnel global, la finance et le commerce. Le commerce, ils ont retiré le commerce des Nations unies en créant l’Organisation mondiale du commerce, qui ne fait pas partie des Nations unies. La finance n’a jamais fait partie des Nations Unies puisque le début était un système différent, appelé Bretton Woods, et aucune des institutions de ce système n’a de pouvoir sur la mondialisation.
La finance est totalement non réglementée. C’est le seul secteur de l’activité humaine sans aucune régulation. Donc cette finance, mondialisée maintenant, n’est plus la graisse du système économique. Elle est sortie, a eu sa propre vie, il n’y a pas de règles. Elle crée un casino, où maintenant l’eau est cotée en bourse. Je me demande quand l’air sera coté en bourse.
Les brevets sur la vie, comme les vaccins, vous montrent que nous donnons à la finance, et au profit même la vie, qui n’est pas une affaire mineure. Ce n’était pas comme ça il y a 40, 50 ans.
Et, dans tout ce casino non réglementé, la finance est capable de contrôler les pays. Le budget de la finance est plusieurs fois supérieur au budget des pays. Aujourd’hui, pour chaque dollar de commerce, de choses qui ont été faites par les hommes, à la fois des services et des biens, il y a 40 dollars de transactions financières. Donc la transaction financière est 40 dollars plus grande que l’économie réelle.
Et c’est totalement délicat pour votre économie. La bourse est sans rapport avec la réalité économique. Au moment de la grande crise de la pandémie, la bourse a augmenté. Et nous avons tellement d’exemples de cela.
Donc mon point de vue est que le droit international est ce qui est en crise. Nous sommes partis de l’idée que le droit international était un instrument de régulation des relations internationales. Et nous avons construit les Nations unies sur ce concept, et nous avons créé un certain nombre d’instruments tous basés sur le droit international. Aujourd’hui, le droit international n’est plus un instrument incontesté des relations internationales. Au contraire. Vous avez des pays qui n’acceptent même pas le droit international. Ils disent que c’est un instrument occidental, à commencer par Erdogan, Bolsonaro, ou Orban. Orban en colère, il a dit qu’il croit en une démocratie libérale. Il a été expulsé par le Parti populaire et il est en train de mettre en place une extrême droite, qui ne reconnaît pas le droit international.
Il y a un accord sur la migration, « on s’en fout » ; il y a un accord sur les droits des femmes « on s’en fout » ; il y a un accord sur les lgbtq « on s’en fout ». Et c’est donc l’idée du droit international qui est en crise. La Déclaration des droits de l’homme pourrait-elle être signée aujourd’hui ? Les Nations unies pourraient-elles être créées aujourd’hui ? Pas du tout. Avec Trump, il n’y a absolument aucune chance. Maintenant, Poutine ne mettrait pas en place une Nation Unies. XI mettrait en place une Nation Unies ? J’en doute. Ce serait des Nations Unies différentes, ce serait une sorte de, de…
N’oubliez pas que le G6, le G7, le G20 ont tous été créés pour retirer aux Nations Unies le lieu de débat et de décision. Nous avons donc une crise claire du droit international et du concept, que les pays ont des droits, que les pays font partie d’un consensus de vote, et ainsi de suite. Et je pense que c’est le vrai problème que nous avons. Et nous ne pouvons pas avoir de gouvernance mondiale si nous n’acceptons pas certaines valeurs mondiales, certaines valeurs communes, et nous avons perdu ces valeurs communes.
Ces valeurs communes ont disparu. Aujourd’hui, il y a une fragmentation des valeurs en fonction des intérêts locaux, et l’utilisation de politiciens brillants pour utiliser le peuple afin d’arriver au pouvoir et de rester au pouvoir. Et je pense que c’est un problème très, très sérieux pour la démocratie. Et ce qui m’inquiète, je pense, c’est que si les jeunes se mobilisent contre cela, ils ne structurent pas une formule de confrontation qui soit du même niveau de représentativité et de force.
C’est mon problème. J’espère que nous pourrons, j’espère que cela viendra, mais malheureusement ce n’est pas le cas. Regardez le grand mouvement de Black Lives Matter, il a déplacé des millions de personnes, Me Too il a déplacé des millions de personnes, mais ils doivent chercher des représentants dans les parlements, dans les congrès, qui les écoutent et deviennent leurs porte-parole, mais ils n’ont jamais été élus porte-parole. Ils l’ont fait parce que soit quelques-uns ont cru en la question, soit la majorité, de sorte qu’il y a un moyen d’obtenir plus de votes.
