Jean-Christophe a décidé très tôt de consacrer sa vie à l’organisation de la création d’un plus grand bonheur dans le monde. Dans ce but, il a d’abord suivi une formation d’économiste et est devenu un stratège clé en charge des grands projets de la plus grande corporation publique française, La Poste. Il a écrit « Naître est-il dans l’intérêt de l’enfant? Idéologie de reproduction versus non-souffrance » (2011), le résultat d’une exploration historique de plusieurs décennies du conflit entre l’éthique de la non-consommation et l’idéologie de la reproduction. En 2013, il a cofondé l’Algosphere Alliance, un réseau et une démocratie directe pour soulager la souffrance.
Peut-être que l'on peut commencer par la définition de la dissolution de l'illusion de l'ego.
J’utilise un peu ce qu’est ce qui est ce qui est dit par d’autres notamment, par les bouddhistes. Donc l’idée centrale du bouddhisme, que je reprends, c’est qu’ instinctivement on a le sentiment d’être soi. D’avoir un ego, c’est-à -dire, d’être une entité la même et différente des autres, et même la même entité au fil du temps. Je suis né Jean-Christophe un jour et je mourrai Jean-Christophe à cent ans. Donc il y a cette idée d’être soi et différent des autres, voilà. Donc ça c’est le sentiment d’avoir un égo, on va qualifier ça comme ça, l’impression d’avoir un ego, et ce que ce qu’a dit le bouddhisme c’est que c’est une illusion, cette impression c’est une illusion mentale. Donc pour revenir à ta question: « Qu’est-ce que dissoudre l’illusion d’ego? », et bien c’est c’est comprendre la nature de cette illusion mentale et réussir petit à petit à la faire reculer.
Vous m'avez aussi dit que cette illusion est très liée, sinon complètement identique à l'illusion du libre arbitre.
Alors elle est extrêmement liée, c’est pas équivalent, mais c’est extrêmement liée. Euh, je veux dire que si quelqu’un croit au libre arbitre, alors on peut être sûr qu’ils croient à l’ego, parce que pour qu’il y est libre arbitre, il faudrait qu’il y est arbitre; donc quelqu’un qui croit au libre arbitre c’est qu’ils croient qu’il ya un arbitre. c’est la négo c’est la même chose si on croit qu’un arbitre c’est qu’on croit qu’un ego. Voilà, donc ce qu’on peut dire c’est que si quelqu’un croit au libre arbitre ça veut dire qu’il croit à l’ego. C’est dans ce sens que les deux concepts sont intimement liés, voilà. Lors d’ailleurs, d’ailleurs croire au libre arbitre, de mon point de vue, c’est un indice très fort, qu’on n’a pas compris l’illusion de l’ego; c’est un indice très, très fort.
Nous avons aussi discuté dans le passé que il y à certains informations, connaissance qui se comprennent premièrement cognitivement, et après ils prennent un peu de temps où beaucoup de temps pour s'intégrer; et que cette compréhension de l'illusion du libre arbitre et de l'ego ca en fait partie.
Là je suis pas spécialiste, je suis pas un spécialiste du cerveau, donc faudrait voir avec des neuroscientifiques, là pour être sûr, mais effectivement d’après mon expérience personnelle, entre comprendre cognitivement quelque chose, c’est à dire on arrive à comprendre une théorie, je sais pas, la théorie de la relativité par exemple, où on arrive à comprendre ce phénomène de l’illusion de l’ego, on arrive à le comprendre, quelqu’un nous l’explique: « Ah, ah, j’ai compris! »; mais entre le fait de le comprendre de cette façon cognitivement, et de bien l’intégrer dans toutes les facettes de sa représentation du monde, ça y il peut s’écouler du temps beaucoup de temps des années, peut-être même, toujours. C’est effectivement c’est toi d’ailleurs qui au début m’a sensibilisé à cet aspect des choses quand tu m’as parler d’intégration de la compréhension des l’illusion d’ego, je pense que c’est toi qui m’en a parlé le premier, je ne sais plus bien. Effectivement on peut comprendre le phénomène de l’illusion de l’ego si quelqu’un nous l’expliquent, mais ça va être juste une petite partie de notre cerveau qu’on a cette compréhension et en fait ça va être du temps au fil des jours des mois pour petit à petit comprend toutes les implications, et par exemple on va se mettre à comprendre au bout d’un certain temps, qu’ on a plein de croyance associés mais au début on se rend pas compte que ce sont des croyances associées, on on va s’en rendre compte petit à petit.
Exactement à ce que je m’attends. Donc ce qui me perplexe dernièrement.. Avant de commencer, lorsque nous communiquons dans un certain langage comme le français nous sommes limités par deux choses au minimum. Les concepts que nous avons, la capacité de s’exprimer avec la langue française, les concepts sont limitées par la linguistique de la langue française elle-même et de plus par nos compréhension de certains concepts. Donc si j’utilise des concepts très complexes comme le Bouddha, et bien moi j’ai une compréhension et vous vous en avez une autre. D’abord ce que je vous proposerai c’est que de temps en temps on prend le temps d’arrêter et lorsque nous avons un terme complexe, une métaphore, où de nous se doute que peut-être qu’on n’a pas la même compréhension qu’on arrête qui conte la définisse, que vous me dites que vous êtes ce que c’est pour vous et c’est que c’est pour moi. Comme ça on arrive à aligner le terme lui-même, comme ça on va pouvoir bien s’entendre. Bon. Ceci étant dit, moi je suis intéressé par la dissolution de l’illusion de l’ego. par tous les êtres sentients qui ont la capacité de le faire, et dans le temps augmenter le nombre d’êtres sentients qui ont la capacité de le faire. Et peut-être que l’on peut commencer par la définition de la dissolution de l’illusion de l’ego. Qu’est-ce que ceux-ci vous dire pour vous? OK, non, j’utilise un peu ce qu’est ce qui est ce qui est dit par d’autres notamment, par les bouddhistes. Donc l’idée centrale du bouddhisme, que je reprends, c’est qu’ instinctivement on a le sentiment d’être soi. D’avoir un ego, c’est-à -dire, d’être une entité la même et différente des autres, et même la même entité au fil du temps. Je suis né Jean-Christophe un jour et je mourrai Jean-Christophe à cent ans. Donc il y a cette idée d’être soi et différent des autres, voilà. Donc ça c’est le sentiment d’avoir un égo, on va qualifier ça comme ça, l’impression d’avoir un ego, et ce que ce qu’a dit le bouddhisme c’est que c’est une illusion, cette impression c’est une illusion mentale. Donc pour revenir à ta question: « Qu’est-ce que dissoudre l’illusion d’ego? », et bien c’est c’est comprendre la nature de cette illusion mentale et réussir petit à petit à la faire reculer. Alors de mon point de vue je ne sais pas si on peut la faire totalement reculer sans devenir totalement schizophrène, d’avoir un gros problème de dépersonnalisation, ça j’en sais rien, mais ce que je sais c’est qu’on peut faire reculer quand même de plus en plus au fil des années cette illusion, voilà. Mais elle reste là dans mon cas, dans tous les cas elle reste là. Dans mon cas, en tous les cas, elle est constamment là, simplement je peux la mettre un petit peu à distance, je peux je peux faire malgré cette illusion, voilà. Vous m’avez aussi dit que cette illusion est très liée, sinon complètement identique à l’illusion du libre arbitre. Est-ce correct? Alors elle est extrêmement liée, c’est pas équivalent, mais c’est extrêmement liée. Euh, je veux dire que si quelqu’un croit au libre arbitre, alors on peut être sûr qu’ils croient à l’ego, parce que pour qu’il y est libre arbitre, il faudrait qu’il y est arbitre; donc quelqu’un qui croit au libre arbitre c’est qu’ils croient qu’il ya un arbitre. c’est la négo c’est la même chose si on croit qu’un arbitre c’est qu’on croit qu’un ego. Voilà, donc ce qu’on peut dire c’est que si quelqu’un croit au libre arbitre ça veut dire qu’il croit à l’ego. C’est dans ce sens que les deux concepts sont intimement liés, voilà. Lors d’ailleurs, d’ailleurs croire au libre arbitre, de mon point de vue, c’est un indice très fort, qu’on n’a pas compris l’illusion de l’ego; c’est un indice très, très fort. Ce qui est curieux d’ailleurs c’est que Matthieu Ricard pour des raisons que je ne m’explique pas du tout, je ne comprends pas, je j’imagine qu’il le fait exprès, mais il faut d’abord parler avec lui, Matthieu Ricard comprends parfaitement illusion de l’ego qui est la base et bouddhisme, et pourtant dans un livre qu’il a co-écrit avec Wolf Singer, qui est un neurobiologiste allemand célèbre, Wolf Singer aussi pareil, ils ont tout un chapitre qui est qui explique l’illusion de l’ego donc ils sont tout à fait d’accord là dessus, par contre, après il y a un chapitre sur le libre arbitre ou Matthieu Ricard prétend qu’il y aurait un libre arbitre alors que Wolf Singer lui, débats si il y a pas d’ego comment pourrait-il y avoir un libre arbitre. Voilà donc ça c’est quelque chose que je n’explique pas, de la peur de Matthieu Ricard. Donc pour vous l’illusion du libre arbitre est une indication que la personne croit encore dans l’illusion de l’ego dont ce n’est pas quelqu’un qui est dans le chemin de la dissolution.Nous avons aussi discuté dans le passé que il y à certains informations, connaissance qui se comprennent premièrement cognitivement, et après ils prennent un peu de temps où beaucoup de temps pour s’intégrer; et que cette compréhension de l’illusion du libre arbitre et de l’ego ca en fait partie. Je comprends ce que ça veut dire, les mots que vous venez de me dire, mais après ça l’appliquer, l’appliquer pragmatiquement dans nos vies, ça peut prendre toute une vie où on va pas y arriver jusqu’a la fin de la vie. Là je suis pas spécialiste, je suis pas un spécialiste du cerveau, donc faudrait voir avec des neuroscientifiques, là pour être sûr, mais effectivement d’après mon expérience personnelle, entre comprendre cognitivement quelque chose, c’est à dire on arrive à comprendre une théorie, je sais pas, la théorie de la relativité par exemple, où on arrive à comprendre ce phénomène de l’illusion de l’ego, on arrive à le comprendre, quelqu’un nous l’explique: « Ah, ah, j’ai compris! »; mais entre le fait de le comprendre de cette façon cognitivement, et de bien l’intégrer dans toutes les facettes de sa représentation du monde, ça y il peut s’écouler du temps beaucoup de temps des années, peut-être même, toujours. C’est effectivement c’est toi d’ailleurs qui au début m’a sensibilisé à cet aspect des choses quand tu m’as parler d’intégration de la compréhension des l’illusion d’ego, je pense que c’est toi qui m’en a parlé le premier, je ne sais plus bien. Effectivement on peut comprendre le phénomène de l’illusion de l’ego si quelqu’un nous l’expliquent, mais ça va être juste une petite partie de notre cerveau qu’on a cette compréhension et en fait ça va être du temps au fil des jours des mois pour petit à petit comprend toutes les implications, et par exemple on va se mettre à comprendre au bout d’un certain temps, qu’ on a plein de croyance associés mais au début on se rend pas compte que ce sont des croyances associées, on on va s’en rendre compte petit à petit . Par exemple, je vais dire très, très vite. Si on regarde l’essentiel de la production philosophie contemporaine, tous les grands auteurs, Peter Singer, les éthiciens actuels, on se rend compte qu’ils croient tous à l’ego! On prend n’importe quel bouquin de philosophie ou, ou des éthiciens de la cause animale, par exemple, par exemple, tous ceux qui croient à la sentience, par exemple donc il ya beaucoup de gens qui sont persuadés que la sentience c’est autre chose qu’être sensible. Je crois que Yves Bonnardel le dit encore dans un article récent dans l’Amorce. Mais ça c’est pareil si on regarde le concept de sentience, ça s’accroche à l’idée qu’il ya un ego, par exemple que ce seront les êtres du projet de toute une vie ou alors quand on voit des philosophes qui parle d’intérêts l’un être comme si l’être il existait! Donc dès qu’on est un petit peu sensibilisés et qu’on comprend en profondeur l’illusion de l’ego on se rend compte que quasiment 99 % de la production philosophie contemporaine est fausse! Ce qui est incroyable c’est ce qui est vraiment incroyable! Et c’est d’autant plus incroyable que les philosophes occidentaux contemporains savent, connaissent ce problème de l’illusion de l’ego qui porte un autre nom en philosophie mais habituellement on appelle ça le problème de l’identité personnelle a travers le temps: c’est comme ça qu’on en parle en philosophie depuis les grecs depuis l’antiquité c’est comme ça qu’on en parle et tous les philosophes occidentaux sont formés à ça. Tient pendant leurs études on leur a appris qu’ il n’y avait pas d’identité de la personne au fil du temps, ce qui revient à peu près au même que de dire qu’il ya une illusion de l’ego. Donc ils sont formés à ça, ils le savent, mais de façon assez inexplicable dès qu’ ils passent à un autre sujet, ils ont complètement oublié, ils ont complètement oublié, donc ils vous expliquent qu’ il y a des êtres qui ont des intérêts. On se dit, c’est l’être à l’instant « t » ou l’être une heure d’après, parce qu’ils peuvent avoir des intérêts différents. Donc voilà, c’est juste une petite illustration qui montre à quel point même pour des professionnels, les élites intellectuelles de notre monde, n’arrive pas à intégrer ce savoir. C’est fou. C’est complètement fou!
