Roberto Savio este jurnalist, expert în comunicare, comentator politic, activist pentru justiție socială și climatică și susținător al guvernanței globale. Este fondatorul și președintele emerit al agenției de știri Inter Press Service (IPS) și editorul revistei Other News.
Am avut norocul de a-l cunoaște pe Roberto prin activismul meu, iar când am început să fiu interesat de guvernanța globală și de rolul mișcărilor sociale, i-am cerut un dialog pe această temă. Expertiza și înțelepciunea sa în domeniu sunt vaste, iar eu îi sunt foarte recunoscător pentru timpul său și pentru dialogul care a urmat.
Partea 1. Cum se organizează guvernanța în societatea civilă.
Roberto Savio discută opiniile sale despre guvernare și despre problemele pe care le percepe în ceea ce privește ineficiența mișcărilor sociale de a implementa schimbări sociale eficiente din cauza lipsei unei structuri organizaționale și a unei interacțiuni adecvate cu sistemele guvernamentale actuale.
Toate aceste mișcări s-au estompat și au dispărut, pentru că nu se structurează. Cu alte cuvinte, ele nu își asumă guvernabilitatea instrumentală, pentru că ele cred că guvernabilitatea vine din domeniul politic și este o capcană.
Așadar, permiteți-mi să vă spun că există o problemă foarte, foarte importantă și crucială, care nu își găsește o soluție. „Cum se organizează guvernarea în societatea civilă”.
Aceasta este o problemă foarte centrală și, din păcate, este o problemă în care există o dezbatere în curs de desfășurare, dar, practic, nu văd nicio soluție în scurt timp. Societatea civilă este ansamblul de oameni care se unește pe diferite probleme în care împărtășesc o viziune sau o preocupare. Există oameni care se unesc pe tema climei, există oameni care se unesc pe tema drepturilor omului, există oameni care se unesc pe tema inegalităților, există oameni care se unesc pe tema discriminării rasiale, pe tema drepturilor femeilor și așa mai departe.
Toate aceste organizații formează societatea civilă. Aceste organizații, în general, nu sunt structurate, sunt oameni care sunt puși împreună și lucrează împreună, dar fără o structură juridică sau ceva de genul acesta. De ce, din cauza culturii de după mai 68. Cunoașteți mai 68 mai francez? Bine, după acel Mai 68 francez, un val a trecut prin tineri, iar oamenii au refuzat autoritatea, normele, regulamentele. Rezultatul: dați-mi voie să dau exemplul Forumului Social Mondial, care este una dintre cele mai mari adunări de oameni.
Avem la fiecare reuniune aproximativ 100 000 de persoane, ceea ce nu este o chestiune minoră. Dar statutele pe care le-am avut pentru a conduce Forumul Social Mondial s-au bazat pe trei idei.
Prima: nu vrem să intrăm în capcana unui partid politic, pentru că un partid politic este un sistem birocratic de putere. Noi nu vom cădea în această capcană. Așadar, nu vor exista partide politice în cadrul Forumului Social Mondial, progresiste sau nu, nu contează. Nu ne dorim niciun partid politic.
În al doilea rând, suntem cu toții egali. Nimeni nu trebuie să vorbească în numele celuilalt. Așadar, nu putem alege un consiliu, nu putem alege nicio structură.
Trei, prin urmare, trebuie să luăm deciziile prin consens, înseamnă prin unanimitate sută la sută.
Acum, dacă vă uitați la toate marile mișcări din trecut, la Occupy Wall Street, la oricare dintre aceste mișcări care au apărut până astăzi, cu femeile, mișcarea femeilor, Me Too, sau mișcarea pentru climă, acestea nu s-au structurat niciodată. Au fost doar mișcări de oameni care s-au întâlnit. Rezultatul este că toate aceste mișcări nu s-au transformat niciodată în ceva durabil, pentru că au fost făcute pe impulsul sentimentelor, al acțiunii, dar nu s-au structurat niciodată. Occupy Wall Street, din nou, toată lumea era egală, deciziile erau luate în unanimitate și așa mai departe. Rezultatul este că Occupy Wall Street s-a estompat încet-încet și a dispărut.
Toate aceste mișcări s-au estompat și au dispărut, pentru că nu s-au structurat. Cu alte cuvinte, nu își asumă guvernabilitatea instrumentală, pentru că ele cred că guvernabilitatea vine din domeniul politic și este o capcană. Și toată lumea vrea să fie egală și așa mai departe.
Rezultatul este că, din punctul meu de vedere, avem o problemă care nu are soluție. Că tot ceea ce facem pe probleme globale este pentru că vrem să schimbăm legile și asta în practică în legătură cu problema care ne interesează. În ceea ce privește clima, vrem să luptăm pentru o politică climatică diferită. Acum, cine decide ce schimbări trebuie făcute în ceea ce privește clima? Guvernele, sau mai bine zis, parlamentele, cu alte cuvinte, forțele politice. Deoarece nu dorim să avem nicio relație cu forțele politice, toate luptele noastre, toate dezbaterile noastre, toate ideile noastre nu ajung în sistem. Și dacă nu intră în sistem, nu schimbă sistemul.
Greta Thunberg a fost un purtător de cuvânt al mișcării, pentru că ea a inițiat mișcarea și a ocupat acest loc, dar nu a fost niciodată aleasă purtător de cuvânt al mișcării pentru climă. Nimeni nu alege purtătoarele de cuvânt ale Me Too. Nimeni nu va selecta purtătorul de cuvânt al organizației Black Lives Matter. Au fost oamenii care au început să vorbească și au devenit purtători de cuvânt de facto.
Dar problema este că aceste lucruri sunt extrem de fragile și nu intră în sistem pentru că au o natură, un limbaj și o formulă diferite. Așa că tot efortul pe care societatea civilă l-a făcut în ultima… de când a apărut în anii ’80, ei bine, practic nu a adus prea multe schimbări, pentru că partidele politice le ignoră, parlamentul le ignoră, așa că nu ajungem prea departe. Dacă ne-am fi structurat în mișcări cu rezoluții cu o acțiune care să meargă direct în sistem, am fi putut influența sistemul mult, mult mai mult. Dar noi nu vrem ca în societatea civilă să fim ca sistemul.
Așadar, există o problemă care nu are soluție. Dacă nu găsim o modalitate de a deveni capabili să comunicăm în sistem, dar vorbim doar în stradă, ei bine, forțele politice nu au nicio problemă să ne ignore. Și aceasta este o întrebare generală.
Tinerii, astăzi, au foarte puțină importanță în sistem. Pentru că ei sunt mai puțini, în țările industrializate, decât bătrânii. Bătrânii au o serie de facilități, de exemplu, în Italia mergem la cinema cu reducere, mergem la muzeu, gratuit. Avem o serie de lucruri, a treia generație, a treia vârstă, o serie de avantaje care nu se acordă tinerilor, iar legile sunt din ce în ce mai mult orientate către bătrâni, pentru că ei votează, decât tinerii, care nu votează. Este un lucru care se întâmplă peste tot. Nu ar fi existat Brexit, dacă tinerii ar fi votat, pentru că toți erau împotriva Brexit-ului, dar nu au votat, așa că a ieșit Brexit-ul. Și atunci ați avut această manifestare în stradă a tinerilor care protestează.
Așadar, există o problemă aici, fie găsim un mod de guvernare care să ne reprezinte, dar care să poată avea și un impact în sistem, fie sistemul ne va ignora complet și vom continua.
La cel de-al doilea Forum Social Mondial a existat o declarație foarte faimoasă a lui Soros. Soros a spus: „Băieți, suntem foarte fericiți că vă implicați în societatea civilă, suntem fericiți că îi ajutați pe toți oamenii în spital, că țineți deschise muzeele locale cu ajutorul voluntarilor, că faceți o mulțime de muncă, ceea ce, într-un fel, face ca sistemul de stat să fie mai capabil să funcționeze. Pentru că voi luați lucruri pe care statul ar trebui să le facă, le dezamăgește, și interveniți în mod voluntar pentru a dezvolta lucrurile, așa că suntem foarte fericiți. Iar dumneavoastră sunteți foarte ocupați în ceea ce faceți și noi facem ceea ce facem, așa că vă mulțumim foarte mult. Pentru că, de fapt, ne ajutați”. Mi s-a părut o declarație extrem de cinică, dar o declarație foarte bună, pentru că dacă ești multimilionar, ei bine, oamenii care se duc să facă muncă voluntară, fantastic! Ei reduc ineficiența sistemului și nu reușesc să schimbe nimic. Vă mulțumesc.
Sorin:
Sunt implicat în mișcări sociale de ceva vreme și există un nou tip de mișcare socială care se manifestă, poate Extinction Rebellion, Animal Rebellion, din care fac parte și eu, care ar putea fi conștient de această problemă. Suntem conștienți de faptul că o mișcare este ca, să zicem, o masă care stă pe patru picioare. Un picior este strategia, un picior este povestea sa, un picior este cultura și un picior este structura care apare în cadrul guvernării.
Pentru o altă analogie, putem compara o mișcare socială cu un organism viu,
- Aceasta poate avea nevoie de o direcție și de o modalitate de a ajunge undeva și de a se mișca în lume, aceasta ar putea fi strategia.
- Ar putea avea nevoie de o modalitate de a interacționa cu lumea, așa cum interacționăm noi astăzi pentru a discuta, aceasta este povestea pe care o prezintă sau modul în care își încadrează povestea.
- Ar avea nevoie de o modalitate de a comunica intern, care este cultura sa, care este modul în care semnalul chimic se produce la nivel local între celule, modul în care sistemul nervos transmite informații, modul în care sângele aduce nutrienți.
- În cele din urmă, ar putea avea nevoie de partea pe care o discutăm aici, care este structura. Cum este structurat organismul în organe și care este scheletul organismului, iar guvernarea este legată de toate acestea, deoarece este pilonul pe care se decide structura.
Partea a doua. Este consensul nedemocratic?
Roberto Savio își exprimă opinia că guvernarea prin consens 100% nu este doar ineficientă, ci poate chiar nedemocratică.
Acum este total naiv și absurd să credem că sistemul nu se bazează pe putere și pe grupuri de putere. Foarte absurd să crezi că partidele politice nu răspund lobbyiștilor, oamenilor cu bani, care finanțează alegerile. Este total absurd să ignori că inegalitatea vine de la oameni cu bani mult peste nevoile lor, dar care nu sunt dispuși să dea nici măcar un cent din banii lor.
Vorbeați mai devreme despre Forumul Social Mondial, unde ați spus că deciziile sunt luate prin consens, unde toată lumea trebuie să fie de acord. Ei bine, eu aș spune că atunci când facem astfel de lucruri, acestea pot deveni ineficiente, deoarece poate dura mult timp până când toată lumea ajunge la un acord. versus.
Nu, nu numai, nu numai, Sorin, dar este antidemocratic. Pentru că dacă ai o întâlnire cu 100 de oameni și unul nu este de acord nu poți face un acord democratic.
Exact!
Eu zic să facem un cvorum de 80 la sută, 85 la sută 90, dar nu poți să ai un cvorum de 100 la sută. Dacă ne este teamă că vom diviza mișcarea, ceea ce a fost una dintre preocupările celor de la Occupy Wall Street, ei nu au vrut să înființeze niciun purtător de cuvânt, nimic, pentru că au spus că sunt oameni diferiți, priorități diferite, sensibilitate diferită, dacă alegem pe cineva vom diviza mișcarea. Bine, eu zic să facem un cvorum de 90 la sută, astfel încât să fiți siguri că aceștia reprezintă 90 la sută din oameni. Dar de ce ar trebui să reprezinte 100 %? Cine a spus că mișcarea ar trebui să reprezinte 100 % din oameni? Ei trebuie să reprezinte o majoritate foarte foarte mare, dar dacă au puțini oameni care nu sunt de acord, cui îi pasă? Vreau să spun că acest lucru nu este democratic.
Deci, vedeți, aceasta este problema pe care o văd eu, iar apoi vă dau un alt exemplu. Deoarece nimeni nu poate vorbi în numele Forumului Social Mondial, pentru că asta înseamnă că cineva este ales ca purtător de cuvânt, Forumul Social Mondial a dispărut din mass-media. Pentru că nu vom face niciodată vreo declarație cu privire la ceva. Absurd, pentru că nu văd cine va face o declarație împotriva păcii, nu văd cine va face o declarație împotriva schimbărilor climatice.
Adică există probleme în privința cărora mișcarea este unită, iar în mișcarea „Me Too” poate că unele feministe văd lucrurile într-un mod diferit față de alte feministe. Dar nu are niciun sens ca mișcarea Me Too să nu aibă această structură organizată pe baza căreia să se poată duce să vorbească în fața Congresului Statelor Unite și să spună: Vrem asta, pentru că noi reprezentăm această problemă. Iar Me Too, sau Black Lives Matter, nu există o structură care să negocieze cu puterea.
Acum este total naiv și absurd să credem că sistemul nu se bazează pe putere și pe grupuri de putere. Foarte absurd să crezi că partidele politice nu răspund lobbyiștilor, oamenilor cu bani, care finanțează alegerile. Este total absurd să ignori că inegalitatea vine de la oameni cu bani mult peste nevoile lor, dar care nu sunt dispuși să dea nici măcar un cent din banii lor. Decât pentru filantropie, ceea ce este diferit, pentru că atunci nu plătești impozite, îți pui banii într-o filantropie, nu plătești impozit pe acei bani și ai statut.
Așa că nu știu, mi se pare că ați ajuns la un punct în care tot ce începem să discutăm, dar apoi oamenii vă acuză de leninism și eu sunt acuzat de leninism pentru că vreau să organizez o anumită structură. Acum aș spune că Lenin nu a fost deosebit de important în ceea ce privește structura. El a fost important în ceea ce privește obiectivul revoluției și dictatura organizată a proletariatului pentru a-și atinge obiectivul. Dar nu a fost cineva care a organizat o dictatură a proletariatului pentru dictatura proletariatului. Cu alte cuvinte, organizarea nu a fost obiectivul său principal. Scopul său principal a fost o acțiune politică.
Sorin:
Aș spune că fac parte din anumite mișcări și văd o anumită structură și că ar putea exista o diferență între a nu avea nicio structură și a nu avea o structură ierarhică. Unele mișcări au o structură autogestionată, autoorganizată, cu reguli clare, o structură clară, modalități clare de a lua decizii.
Și ca să comentez despre problemele fără soluție… Eu am multă speranță și credință. Există o mică metaforă, o analogie pe care am auzit-o de multe ori. Dacă te uiți la o omidă, ea mănâncă frunza pe care se află, iar dacă încerci să prezici ce se va întâmpla cu acea omidă, în cele din urmă va termina de mâncat frunza și va muri. Dar se întâmplă ceva, o crizalâcsiune, iar omida ajunge să devină un fluture. Acest fluture va poleniza florile din jurul său și va deveni o forță a binelui, a bunătății și a grijii.
Cu toate acestea, acest proces de cristalizare nu este ușor. Sistemul imunitar al omizii atacă fluturele și am auzit că acest lucru se întâmplă de ceva timp cu omenirea. Am putea spune că unele dintre aceste prime celule, atacate au fost Martin Luther King, Gandhi, JFK, fratele său Robert, Abraham Lincoln. Chiar și în miturile noastre, Iisus, Socrate, Buddha au fost uciși.
Cu toate acestea, ajungem la un punct, din punctul meu de vedere, din perspectiva mea, în care văd puțină lumină.
Acum, problema pe care o am întotdeauna este că este dificil și necesită transformări personale pentru fiecare dintre noi și o cultură mai largă de compasiune, empatie și raționalitate.
Să spunem că am reușit să creăm mișcări sociale puternice prin auto-organizare. Cui îi cerem schimbarea?
S-ar putea ca statele-națiune să nu aibă atât de multă putere pe cât par a avea, deoarece în spatele lor se află o elită globală de corporații mai bogate interconectate în întreaga lume. Nu există un guvern mondial care să aibă capacitatea de a decide aceste probleme. Există Organizația Națiunilor Unite, dar aceasta nu are nicio putere în spate. Chiar dacă reușim să modificăm Declarația Universală a Drepturilor Omului, cine se va asigura că aceste drepturi universale sunt respectate? Puteți să comentați această întrebare?
Roberto:
Cred că sunt două probleme total diferite. Întrebarea fluturașului mă folosește pentru a fi optimist cu privire la viitor, deoarece istoria umanității arată în mod clar că omenirea progresează. Nu este un progres liniar, dar în esență progresează. Vreau să spun că astăzi avem lucruri precum o bibliotecă și un sistem sonar, iar în această societate, un muncitor trăiește mult mai bine decât aristocratul din 1800. El este mai sigur de viitorul său, aristocratul depindea foarte mult de război, de luptele feudale. Astăzi, un muncitor este mult mai sigur.
Dar problema mea este diferită.
Partea a treia. Criza dreptului internațional
Roberto își exprimă punctul de vedere cu privire la problema faptului că Organizația Națiunilor Unite nu are putere de decizie în relațiile internaționale și descrie criza dreptului internațional.
Am venit cu ideea că dreptul internațional este un instrument de reglementare a relațiilor internaționale. Și am construit Organizația Națiunilor Unite pe acest concept și am creat o serie de instrumente, toate bazate pe dreptul internațional. Astăzi, dreptul internațional nu mai este un instrument de necontestat al relațiilor internaționale. Dimpotrivă.
Așadar, avem o criză clară a dreptului internațional și a conceptului că țările au drepturi, că țările fac parte dintr-un consens de vot. Cred că aceasta este adevărata problemă pe care o avem. Și nu putem avea o guvernanță globală dacă nu acceptăm anumite valori globale, anumite valori comune, iar noi am pierdut aceste valori comune.
În prezent, există o fragmentare a valorilor în funcție de interesele locale și utilizarea unor politicieni străluciți pentru a ajunge la putere și a rămâne la putere. Și cred că aceasta este o problemă foarte, foarte gravă pentru democrație. și ceea ce mă îngrijorează, cred, este că dacă tinerii se vor mobiliza împotriva acestui lucru, nu vor structura o formulă de confruntare care să aibă același nivel de reprezentativitate și forță (ca și opoziția lor).
Problema mea este că lumea este organizată pe națiuni.
Să presupunem că, în timp ce noi doi vorbim, tu și cu mine, cineva aterizează de pe o planetă și ne spune:
– „Ce faceți?”
– „Facem un schimb de opinii.”
– „Păreri despre ce?
– „Despre guvernare”.
– „Ce este guvernarea?”
– „Ei bine, guvernarea este sistemul prin care relaționezi societățile, eventual, pentru o mai bună îmbunătățire a societăților.”
– „De ce, aveți societăți?” „De ce, aveți societăți?”
– „Da, bineînțeles, iar acum sunt organizate în națiuni”.
– „Și ce este o națiune?” „Și ce este o națiune?”
– „O națiune este un spațiu ocupat de oameni cu entități comune, sau o istorie comună, lucruri care îi fac să se deosebească de alți oameni, este cea mai bună informație.”
– „Ah, și cum sunt organizate aceste națiuni?”.
– „Organizația Națiunilor Unite a fost înființată la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial pentru a evita repetarea unui război mondial, pentru care aveți un consiliu de securitate, care se ocupă de securitatea națiunilor.”
– „Ahh, foarte interesant, cum funcționează?”
– „Ei bine, sunt 15 țări, cinci sunt permanente, pentru că au fost învingătoare în războiul mondial, iar celelalte sunt alese în fiecare an.”
– „Ah, și de ce, ce este pacea?”.
– „Pacea înseamnă că nu putem face război între noi.”
– „Ce este războiul?”
– „Războiul este folosirea forței cu o tehnologie adecvată, în afară de natura umană, pentru a învinge diversitatea.”
– „Ah, deci voi faceți război cu tehnologie adecvată, cu arme?”.
– „Da și de unde provin aceste arme?”.
– „Ei bine, 88 provin de la cei cinci membri permanenți ai Consiliului de Securitate”.
Tipul care vine de pe planetă ar zbura înapoi spunând că aceasta este o societate care nu are niciun sens.
Organizația Națiunilor Unite a fost încet-încet lipsită de orice instrument de putere pentru că marile puteri au făcut acest lucru. Cele două instrumente de relaționare globală, finanțele și comerțul. Comerțul, au scos comerțul din Organizația Națiunilor Unite, creând Organizația Mondială a Comerțului, care nu face parte din Organizația Națiunilor Unite. Finanțele nu au făcut niciodată parte din Națiunile Unite, deoarece la început a fost un sistem diferit, numit Bretton Woods, și niciuna dintre instituțiile acelui sistem nu are nicio putere asupra globalizării.
Finanțele sunt total nereglementate. Este singurul sector al activității umane fără nicio reglementare. Așadar, această finanță, globalizată acum, nu mai este unsoarea sistemului economic. A ieșit, și-a luat viața proprie, nu există reguli. Creează un cazinou, unde acum apa este cotată la bursă. Mă întreb când va fi cotat și aerul la bursă.
Brevetele asupra vieții, ca și vaccinurile, vă arată că dăm finanțelor și profitului chiar și viața, care nu este o chestiune minoră. Nu era așa acum 40, 50 de ani.
Și, în tot acest cazinou nereglementat, finanțele sunt capabile să controleze țările. Bugetul finanțelor este de câteva ori mai mare decât bugetul țărilor. Astăzi, pentru fiecare dolar de comerț, de lucruri care au fost făcute de oameni, atât servicii, cât și bunuri, există 40 de dolari de tranzacții financiare. Așadar, tranzacțiile financiare sunt cu 40 de dolari mai mari decât economia reală.
Și este total delicată de economia voastră. Bursa merge fără nicio legătură cu realitatea economică. În perioada marii crize a pandemiei, bursa a crescut. Și avem atâtea exemple în acest sens.
Așadar, ceea ce vreau să spun este că dreptul internațional este cel care este în criză. Noi am venit cu ideea că dreptul internațional este un instrument de reglementare a relațiilor internaționale. Și am construit Organizația Națiunilor Unite pe acest concept și am creat o serie de instrumente, toate bazate pe dreptul internațional. Astăzi, dreptul internațional nu mai este un instrument de necontestat al relațiilor internaționale. Dimpotrivă. Aveți țări care nici măcar nu acceptă dreptul internațional. Spun că este un instrument occidental, începând de la Erdogan până la Bolsonaro, sau Orban. Orban, în furie, a spus că el crede într-o democrație liberală. A fost expulzat de Partidul Poporului și acum înființează o extremă dreaptă, care nu recunoaște dreptul internațional.
Există un acord privind migrația, „nu ne pasă”; există un acord al drepturilor femeilor „nu ne pasă”; există un acord privind lgbtq „nu ne pasă”. Și astfel, ideea de drept internațional este cea care este în criză. Declarația Drepturilor Omului ar putea fi semnată astăzi? Ar putea fi create astăzi Națiunile Unite? În niciun caz. Cu Trump nu există absolut nicio posibilitate. Acum, Putin nu ar înființa Națiunile Unite. XI ar înființa o Națiune Unită? Mă îndoiesc. Ar fi o altă Organizație a Națiunilor Unite, ar fi un fel de, de…
Nu uitați că G6, G7, G20, toate au fost create pentru a scoate de la Națiunile Unite locul de dezbatere și decizie. Așadar, avem o criză clară a dreptului internațional și a conceptului că țările au drepturi, că țările fac parte dintr-un consens de vot și așa mai departe. Și cred că aceasta este adevărata problemă pe care o avem. Și nu putem avea o guvernanță globală dacă nu acceptăm anumite valori globale, anumite valori comune, iar noi am pierdut aceste valori comune.
Aceste valori comune au dispărut. Astăzi există o fragmentare a valorilor în funcție de interesele locale și folosirea unor politicieni străluciți care se folosesc de oameni pentru a ajunge la putere și a rămâne la putere. Și cred că aceasta este o problemă foarte, foarte gravă pentru democrație. Și ceea ce mă îngrijorează, cred că, în timp ce tinerii se mobilizează împotriva acestui lucru, ei nu structurează o formulă de confruntare care să fie de același nivel de reprezentativitate și forță.
Aceasta este problema mea. Sper că putem, sper că se va ajunge, dar din păcate nu este cazul. Uitați-vă la marea mișcare Black Lives Matter, a mișcat milioane de oameni, Me Too a mișcat milioane de milioane de oameni, dar ei trebuie să caute niște reprezentanți în parlamente, în congres, care să-i asculte și să devină purtătorii lor de cuvânt, dar ei nu au fost niciodată aleși purtători de cuvânt. Au făcut-o pentru că fie câțiva au crezut în problema respectivă, fie pentru că majoritatea, astfel încât să existe o modalitate de a obține mai multe voturi.
